“老百姓以消费者身份获得他们的主要利益”之所以深具革命性 - 第4页 - 经管之家

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“老百姓以消费者身份获得他们的主要利益”之所以深具革命性

2012-7-5 22:01:08

clm0600 发表于 2012-7-5 17:45
居然说出这种幼稚的话，这就没有什么可讨论的了。

我想要说的是，垄断还上升不到必然性的高度，只是你把它弄大了。固然，资本主义社会化大生产似乎会有一个终结，也有人试图预测这个终结的蓝图。然而，至今我们仍然没能看到它的出现，也无法预测它出现的必然性。

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2012-7-6 07:09:52

clm0600 发表于 2012-7-5 10:04
苏联是资本主义企业吗？

苏联不是资本主义企业吗？

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2012-7-6 07:15:16

YYSRR 发表于 2012-7-5 16:34
如果你有能力把自己垄断在20岁永远是个幼稚的青年阶段不再被打破,那么垄断就是必然性.

有道理。一个垄断企业总是会死的，如果它能够永远保持年轻，那才能使人相信垄断是最终结果，就象地球上人与人之争最终只剩下一个人一样。但是，只剩下一个人霸占整个地球，他不寂寞死吗？也许又有人说：最终垄断并不只剩下一家，而是有二家或三家，就象男人要有女人一样。但是谁敢保证这剩下的二家不会明争暗斗呢？不会竞争呢？

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2012-7-6 07:23:05

clm0600 发表于 2012-7-5 10:01
越来越集中的垄断是指什么意思？到最后只有二家是吗？这两家又串通好要垄断世界是吗？
---------------- ...

越来越集中，就是竞争企业越来越少，最少就是指两家？你怎么这么搞笑。

你为了证明自己的歪理，居然把最少的数目定为2！哪怕是PC操作系统被一家垄断了，你还要拿出盗版来冒充竞争对手。
--------竞争企业越来越小，那不是最后只剩下一家吗？二家是你为了自己的“越来越小”逻辑寻找一个退路而搞出来的。你为了证明你自己的歪理，而否定事实上的竞争。在中国，难道你没看到盗版对正版的冲击吗？而盗版之所以出现，那是因为正版贵的结果，而正版贵，那是因为正版想垄断市场的结果。因此，无论用什么方式（如盗版方式），人们总是要冲破垄断的。比如中国的银行业是垄断经营的，但"地下钱庄"却无法禁止并且对银行构成竞争。

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2012-7-6 07:30:33

clm0600 发表于 2012-7-5 09:51
更大的垄断代替现有垄断，这居然可以叫打破垄断？

你应该说“更大的垄断打破现有垄断”（不打破能“代替”么），而这更大的垄断又被更更大的垄断所打破，而这更更大的垄断又被更更更大的垄断所打破，而这更更更大的垄断又被更更更更大的垄断所打破。你是说这个逻辑吧。这倒很有意思呢。如果这样的话，那我赞同，因为凡是有限的垄断都被打破了，最后只剩下那个象宇宙那么大的无限的“更更更更更更更.........大”的垄断存在。而我不相信在我有生之年会见到这个怪物出现，因此害不到我。因此我赞同你的逻辑。

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2012-7-7 06:44:28

clm0600 发表于 2012-7-6 10:09
我根本不用你帮我找退路啊，你还是给自己找退路吧。

只要一个行业里的企业数量由于破产，兼并等现象逐 ...

只要一个行业里的企业数量由于破产，兼并等现象逐渐减少，就足以证明我的说法了，到最后剩下几家，与我有什么关系。
--------------原有企业破产，就没有新企业产生么。就象金砖国家的出现，打破了原来西方世界对国际经济的垄断一样。
我还是要追问你：你的“越来越少”到最后，到底剩下多少家？如果还有几家而你的越来越少逻辑就终止了，你不是难圆其说吗？况且，剩下的这几家为什么没有竞争？是串通了吗？因此，你对唯一一家的存在的否认，就已经说明你的“越来越少”逻辑的自相矛盾，自己否定自己。

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2012-7-7 06:48:45

clm0600 发表于 2012-7-6 10:06
你愿意如此咬文嚼字，那是你的自由。
一个企业甲被另一个乙兼并，你说是甲被乙打破了，打破就打破吧。

你不理解语文吗？一个词与另外一个词的意义是不一样的。兼并当然有，但新生同样会有。不仅一个行业里有新生的企业，而且新的行业同样会有，并且新行业同样会与旧行业具有竞争关系。比如煤炭行业是旧行业，电力行业是新行业，它们都是能源行业，并且具有竞争关系。

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2012-7-7 22:54:34

clm0600 发表于 2012-7-5 22:27
说来说去，分歧无非就是，你非要等到只剩一个企业才能叫垄断，而不顾这个事实：发达资本主义国家，几乎 ...

垄断是为了什么？是为了高额利润，然而这高额利润正是引起激烈竞争的原因。

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2012-7-7 23:24:26

clm0600 发表于 2012-7-7 09:26
新的市场机会当然也会催生新的企业，网景公司当初就是凭借浏览器的市场而异军突起，结果呢，微软来了个“ ...

我看那些央企正是在国家的保护下才是显得半死不活，像温房里的花儿那样不见阳光弱不经风。而那些不受保护像家用电器之类的民营企业几乎把原来在我国占有大部份市场的外国品牌几乎驱逐出境并杀出国境。

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2012-7-7 23:45:27

clm0600 发表于 2012-7-7 23:13
垄断就能得到高额利润？
如果垄断就能得到高额利润，那么大家还费劲竞争什么呢？联合起来成立个托拉斯 ...

你终于明白大家需要费劲竞争了吧，要是像你说的那样能够轻易就联合起来就好了，可惜还不能看到这样的联合，你说说人们为什么想要垄断，垄断是为了济世扶贫吗？

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2012-7-7 23:57:29

clm0600 发表于 2012-7-7 23:36
我可没说国家保护下的央企有竞争力，相反，我说的是，如果开放市场，那么它们必然被国外垄断企业吃掉。

是啊，垄断是那样的危机四伏。

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2012-7-8 00:00:58

clm0600 发表于 2012-7-7 23:36
我可没说国家保护下的央企有竞争力，相反，我说的是，如果开放市场，那么它们必然被国外垄断企业吃掉。

竞争能力是在竞争中斗出来的，不是养护形成的。

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2012-7-8 07:06:49

clm0600 发表于 2012-7-7 09:26
新的市场机会当然也会催生新的企业，网景公司当初就是凭借浏览器的市场而异军突起，结果呢，微软来了个“ ...

所谓的自由竞争，不过是资本主义国家为其垄断企业做开路先锋的幌子而已，因为它们有把握，只要中国敢开放市场，那么自己的垄断企业必然能一统中国，掌握中国的经济命脉。
---------------这种观点不是中国加入WTO以前有人拿来吓唬人的观点吗？但结果却让这些人大感奇怪。中国不仅没有在加入WTO后更差，反而更有发展，顺差要到不想要的程度。现在的问题不是中国不敢竞争，而是美国不敢竞争，是美国想搞保护主义。

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2012-7-8 07:08:39

YYSRR 发表于 2012-7-7 22:54
垄断是为了什么？是为了高额利润，然而这高额利润正是引起激烈竞争的原因。

不错，因此如果不是拿权力来做垄断的后盾，那任何垄断都不是长久的，都是暂时的。因为谁也不会坐看别人长期拿高利润的。

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2012-7-8 07:12:22

clm0600 发表于 2012-7-7 23:13
垄断就能得到高额利润？
如果垄断就能得到高额利润，那么大家还费劲竞争什么呢？联合起来成立个托拉斯 ...

你看清楚了，别人说是“为了高利润”，而不等于就能拿到高利润。但是，垄断比竞争更容易拿到高利润，那是很清楚的。就算只有二家公司，它们也会竞争，因为谁也信不了谁，囚徒困境。

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2012-7-8 07:17:19

YYSRR 发表于 2012-7-7 23:24
我看那些央企正是在国家的保护下才是显得半死不活，像温房里的花儿那样不见阳光弱不经风。而那 ...

我看那些央企正是在国家的保护下才是显得半死不活，像温房里的花儿那样不见阳光弱不经风。而那些不受保护像家用电器之类的民营企业几乎把原来在我国占有大部份市场的外国品牌几乎驱逐出境并杀出国境。
---------------说得很好很正确。在改革以前由于没有私有企业，所以如果外国品牌进来，那么中国的那些大大小小的国企肯定会被挤掉市场。但是现在由于私有经济的竞争力强，所以在家电轻工业领域不仅把外国公司几乎驱逐，而且还满世界都是中国货。所以如果中国不再歧视私有经济，那么本来中国的经济发展会更好得多的。

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2012-7-8 07:18:50

clm0600 发表于 2012-7-7 23:36
我可没说国家保护下的央企有竞争力，相反，我说的是，如果开放市场，那么它们必然被国外垄断企业吃掉。

央企被国外企业吃掉，那是不奇怪的事，也许，国外企业进场，会对中国老百姓更好呢。

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2012-7-8 07:20:46

clm0600 发表于 2012-7-8 00:15
原因就是还有更牛的垄断企业要吃掉它。

但还有更更牛的企业要打破这个更牛的企业的垄断。

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2012-7-8 21:25:26

clm0600 发表于 2012-7-8 21:12
对呀，日本鬼子进中国的时候，不少人也是这么想的：换了日本人，我不是一样的生活？说不定活的更好呢。 ...

没事乱比喻是不合适的，日本鬼子进中国后不需要遵守中国的法律，那是强盗；但是外企进中国一样要遵守中国的法律。

不过最后一句话还是比较合适的，“想过好日子，要靠自己”，不能随便相信企业的良心，甭管是外企、私企还是央企！

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2012-7-9 06:42:57

clm0600 发表于 2012-7-8 21:17
你看清楚了，别人说是“为了高利润”，而不等于就能拿到高利润。但是，垄断比竞争更容易拿到高利润，那是 ...

有更容易赚钱的路子，但是人家就是不走，非要选择一条都不容易挣钱的路子？
这不是什么囚徒困境，这就是傻冒困境。你把生意人看成了傻冒了！
-------------------你把企业陷入竞争看成是傻冒？你认为没有囚徒困境么？我何以相信你不会暗中降价以谋取更大市场份额？另外，你认为这样的垄断可以使企业赚钱，但如果其它企业对你也搞垄断呢？结果怎样？

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2012-7-9 06:44:44

clm0600 发表于 2012-7-8 21:12
对呀，日本鬼子进中国的时候，不少人也是这么想的：换了日本人，我不是一样的生活？说不定活的更好呢。 ...

对呀，日本鬼子进中国的时候，不少人也是这么想的：换了日本人，我不是一样的生活？说不定活的更好呢。
他们从来就没有想到：想过好日子，要靠自己。
---------外国进来是肯定的，因为这就是开放。没有开放绝对是死路一条。但绝对不是“日本鬼子进来”的模式。

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2012-7-9 06:49:03

clm0600 发表于 2012-7-8 21:10
垄断的企业越来越牛，这不就是垄断的规模不断扩大吗？

它越来越牛是因为什么？是有权力撑腰吗？如果是这样，那并不是一个企业的正常发展的结果，也不表明它是正常的“规模不断扩大”的结果。就算一个国家的企业模式大到只有一家，就象计划经济状态那样，也是办不好经济的，否则就不用计划经济垮台了。企业规模太大，那么单纯其内部问题就可致其瓦解了。

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2012-7-9 06:53:00

clm0600 发表于 2012-7-8 21:07
先不忙吹牛，你开放一个银行，开放一个汽车生产资格（不要坚持什么中方必须51%的投资比例），你开放一个石 ...

先不忙吹牛，你开放一个银行，开放一个汽车生产资格（不要坚持什么中方必须51%的投资比例），你开放一个石油行业，电信行业？

你以为贸易顺差是什么好事吗？被人家蒙了还高兴呢！自己一方付出的全是汗水，全是资源，全是对环境的破坏！人家付出了什么？开启印钞机即可轻松换取你的这一切代价。
----------------你先将这些行业开放给国内民间资本，然后再向世界开放，看看情况怎样？我没说贸易顺差一定好，但这证明中国的产品在WTO后是有竞争力的，而不象有人所设想的那样，加入WTO后，中国的经济就会被开放进来的商品冲击得崩溃。

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2012-7-9 16:39:27

clm0600 发表于 2012-7-8 00:15
原因就是还有更牛的垄断企业要吃掉它。

是面临残酷的竞争.

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2012-7-9 17:21:44

clm0600 发表于 2012-7-8 00:15
你终于明白大家需要费劲竞争了吧，要是像你说的那样能够轻易就联合起来就好了，可惜还不能看到这样的联合 ...

我的外之意不是你的言外之意。你不停地在说一个吃掉一个，一个垄断要吃掉另一个垄断，这正是竞争。一个国家和另一个国家在打架是竞争吗？可是世界仍然国家林立，世界上将来只有一个国家吗？地球也会和其它星球融合成一个星球吗？但是为什么一个要吃掉一个？你说人们为什么要设法垄断？垄断是为了获得高额利润而不是你说的能得。竞争源于高利润而客观上使利润下降，价格下降，从而使消费者获得更廉价的商品。竞争的本意不是济世的，只是客观上达成了济世。你说为什么我们的民营家电企业为什么不和那些外国企业联合起共谋大计？反而要残酷竞争？你是联合国规则署的，你去叫他们联合吧。如果不是这样的竞争的存在，物美价廉的家用电器能像现在这样走进千家万户吗？

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2012-7-12 06:51:08

clm0600 发表于 2012-7-8 21:41
没事乱比喻是不合适的，日本鬼子进中国后不需要遵守中国的法律，那是强盗；但是外企进中国一样要遵守中国 ...

没事乱比喻是不合适的，日本鬼子进中国后不需要遵守中国的法律，那是强盗；但是外企进中国一样要遵守中国的法律。
-----------------
日本人的法律没准比中国的法律还好呢？
------------------你是不是想说，日本侵略中国是执行日本法律，并且比中国自己的法律更好，因此你更欢迎？日本人在日本国内当然有法律，并且不比中国差，但是它们侵略中国绝对是犯法犯天大罪恶的。因此不要死鸡撑硬硬颈

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2012-7-12 06:55:13

YYSRR 发表于 2012-7-9 17:21
我的外之意不是你的言外之意。你不停地在说一个吃掉一个，一个垄断要吃掉另一个垄断，这正是竞争。一个 ...

我的外之意不是你的言外之意。你不停地在说一个吃掉一个，一个垄断要吃掉另一个垄断，这正是竞争。一个国家和另一个国家在打架是竞争吗？可是世界仍然国家林立，世界上将来只有一个国家吗？地球也会和其它星球融合成一个星球吗？但是为什么一个要吃掉一个？你说人们为什么要设法垄断？垄断是为了获得高额利润而不是你说的能得。竞争源于高利润而客观上使利润下降，价格下降，从而使消费者获得更廉价的商品。竞争的本意不是济世的，只是客观上达成了济世。你说为什么我们的民营家电企业为什么不和那些外国企业联合起共谋大计？反而要残酷竞争？你是联合国规则署的，你去叫他们联合吧。如果不是这样的竞争的存在，物美价廉的家用电器能像现在这样走进千家万户吗？
---------------好！说得妙极了！垄断是为什么高利润，竞争也是为了高利润。不可能让一家企业长久垄断市场而其它人甘心让他长久吃高利润的。但客观上，竞争可以使消费者获得利益，因为它可以产生出更多价廉物美的商品。

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2012-7-12 06:59:14

clm0600 发表于 2012-7-9 17:53
竞争是手段，垄断是目的和结果。

向社会大众提供价廉物美的物品，才是目的。如果说某个企业具有垄断的目的那也不错，但它却没有这个能力。而从一个行业来说，众多企业之间的竞争与垄断都没有什么手段与目的可讲。

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2012-7-12 07:15:06

hhj 发表于 2012-7-12 06:59
向社会大众提供价廉物美的物品，才是目的。如果说某个企业具有垄断的目的那也不错，但它却没有这个能力。 ...

赚钱才是目的，如果按价值论表述，就是赚价值才是目的，所谓的提供物品只是手段。

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2012-7-12 07:17:45

tsp8001 发表于 2012-7-12 07:15
赚钱才是目的，如果按价值论表述，就是赚价值才是目的，所谓的提供物品只是手段。

同时，按价值论表述，消费者获得的利益（超过交换）也应是价值

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