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“老百姓以消费者身份获得他们的主要利益”之所以深具革命性
YYSRR
2012-6-27 14:50:51
clm0600 发表于 2012-6-25 20:24
简直莫名其妙，垄断作为资本主义生产方式的必然发展趋势，这又不是我的主张，何谈我要抹杀竞争推行垄断？ ...
英国作为老牌资本主义强国，几乎没有了自己独立的汽车公司，原有汽车品牌几乎全部被其他国家的公司收购控制了，这还不说明问题？

    英国是世界上最老牌的资本主义国家之一。这个确实说明问题,说明英国汽车公司在竞争中失去优势，说明它曾经的垄断地位消失。因此在资本主义自由经济中的垄断是要被打破的。因此你说的必然趋势是竞争-垄断-竞争。。。。。世界资本主义发展到当今的丰富景像正是出于它的自由竞争的伟大功勋。
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ruoyan
2012-6-27 15:14:40
最大化的获得享受是人的目标————戈森早已经如此说过。有什么革命性？
对此马克思否定过么？公有制否定过么？公有制否定的是仅仅依靠占有来获得享受，否定的是某种获得享受的方式，而不是享受本身。公有制的问题不在此处。
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YYSRR
2012-6-27 17:00:28
clm0600 发表于 2012-6-27 16:21
这明明就说明了垄断的不断加剧，使得一个国家里面都无法保有一个垄断企业了，也就是垄断已经跨越了国界， ...
    中国正是引入自由资本主义竞争才混到今天这步田地，否则就像当今朝鲜那样食不裹腹。不过自由还远远不够。马克思在100年前就说资本主义危机四伏，到100年后的今天也是危机四伏，再过100年就不知道了。
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hhj
2012-6-27 19:46:05
clm0600 发表于 2012-6-25 20:24
简直莫名其妙，垄断作为资本主义生产方式的必然发展趋势，这又不是我的主张，何谈我要抹杀竞争推行垄断？ ...
”垄断作为资本主义生产方式的必然发展趋势“，谁告诉你的？是背什么书来的吗？事实证明，不管一个公司有多大，只要不努力，同样会沦落。只要有一点错误，资产流失就有可能使它一夜之间由富翁变成一般人。只有那些依靠行政力量而维持的垄断，才是长久的，它也不能通过技术提高来争取到垄断地位。
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hhj
2012-6-27 19:47:40
YYSRR 发表于 2012-6-27 14:50
英国作为老牌资本主义强国，几乎没有了自己独立的汽车公司，原有汽车品牌几乎全部被其他国家的公司收购控 ...
英国作为老牌资本主义强国，几乎没有了自己独立的汽车公司，原有汽车品牌几乎全部被其他国家的公司收购控制了，这还不说明问题？

    英国是世界上最老牌的资本主义国家之一。这个确实说明问题,说明英国汽车公司在竞争中失去优势，说明它曾经的垄断地位消失。因此在资本主义自由经济中的垄断是要被打破的。因此你说的必然趋势是竞争-垄断-竞争。。。。。世界资本主义发展到当今的丰富景像正是出于它的自由竞争的伟大功勋。
----------------------说得不错，这正是竞争作用的体现，正是垄断的暂时性的体现。
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2012-6-27 19:50:51
ruoyan 发表于 2012-6-27 15:14
最大化的获得享受是人的目标————戈森早已经如此说过。有什么革命性？
对此马克思否定过么？公有制否定 ...
你这个道理在人类还未出现以前就已经有动物知道了，因此不用你说。问题在于：你去哪里获得”最大化的享受“？我的革命性就是对公有制+社会主义传统理解的否定。至于你没能看出这种革命性，那是你自己的事了。
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hhj
2012-6-27 19:53:33
clm0600 发表于 2012-6-27 16:21
这明明就说明了垄断的不断加剧，使得一个国家里面都无法保有一个垄断企业了，也就是垄断已经跨越了国界， ...
原来的垄断被打破，就被你称做”垄断不断加剧“吗？原来你是把竞争也错误为垄断，怪不得你的思维如此错位了。
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hhj
2012-6-27 19:55:12
clm0600 发表于 2012-6-27 16:21
这明明就说明了垄断的不断加剧，使得一个国家里面都无法保有一个垄断企业了，也就是垄断已经跨越了国界， ...
即将到来的资本主义大危机，将推动全世界走上新的历史阶段，老一套都要完蛋了。
---------------资本主义大危机？谁告诉你有这个事情的？老一套完蛋恰恰说明原有垄断不断被打破了。懂吗？
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ruoyan
2012-6-28 11:09:07
公有制把老百姓看作得利于生产方，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... uid=3967-----------
你自己杜撰的公有制。
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2012-6-29 07:26:21
ruoyan 发表于 2012-6-28 11:09
公有制把老百姓看作得利于生产方，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： http:// ...
公有制把老百姓看作得利于生产方，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... uid=3967-----------
你自己杜撰的公有制。
--------------------是吗？那你说，公有制的意思是什么？事情不是很明白吗：老百姓是公有制的主人，他们是国企生产资料的产权所有人，因此他们是要获得这些生产资料的利润的，而获得利润者，必定是生产方的资本家。
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hhj
2012-6-29 07:37:00
clm0600 发表于 2012-6-27 21:11
这不是原有垄断被打破，而是被更大的垄断给取代了！
原来1000家企业竞争，变成了100家的竞争，这就是垄 ...
还是把竞争看成垄断，就象一个男人总是把一切人看成女人一样。就算最后只有一家，它能永远不会面临竞争吗？比如某国家铁路经过竞争后只剩一家，它垄断了铁路运输500年，但后来高速公路、飞机、水路运输起来了，与铁路构成竞争，结果怎样？它的垄断被打破了吗？也许你又说，他不仅垄断了铁路，而且垄断了除空气以外的一切，这样的话，人类经济还能存活至今吗？因为它控制着一切。打破垄断的方式是多种多样的，不仅在原有行业中打破，而且在其它行业中以擦边球的方式打破，不仅在价格竞争方面打破，而且在技术进步、使用价值创新上面打破。等等，而你看，世界上有哪个人、哪个企业集团如此万能，能够没有丝毫失误地全方位齐头并进呢？况且，你获得垄断地位后，是不是安于现状：安于现状，说明你肯定会在不远的将来被打破垄断，而不安于现状，又体现了竞争切实存在。这样就构成了一种局面：即现有垄断者实际上是时刻面临着竞争的。
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ruoyan
2012-6-29 08:38:24
hhj 发表于 2012-6-29 07:26
公有制把老百姓看作得利于生产方，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： http: ...
公有制的出发点是要消灭私有制带来的社会分裂——将社会人群分化为资产所有方和劳动所有方，要消灭仅仅凭借占有就分享利益的现象，要消灭的是不劳而获，怎么会鼓励不劳而获？公有制下的分配原则之一是按劳分配。实践中的公有制曾将工人的工资按照技术熟练程度，按照工作年限分为八级，使最有经验技术的工人获得最高报酬。公有制没有消除“老百姓”作为消费者的身份，相反，“有计划按比例”的原则体现了要按消费者需求生产的意愿。至于公共福利，这不是基于公有制的结果，而是要产生公有制的理由。不要颠倒逻辑。
公有制的问题在于忽视了消费者需求的复杂性，忽视了市场的积极作用，忽视了管理者或代理人的自私性，人为分配的利益差别不能反映效率差别。
先客观地理解公有制才能分析其利弊，正像要先客观地理解市场才能分析其利弊一样。
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hhj
2012-6-30 09:36:16
clm0600 发表于 2012-6-29 10:40
垄断当然会被打破，但打破旧垄断之后会形成新的垄断。
你的话为什么不进一步说下去呢？形成新垄断后当然会继续被打破。因为，人类是个好斗的动物，没有人永久服从某个人、某个集团对他们的需求进行长久垄断。美国人在二次大战后、在苏联垮台后，变成了唯一霸权，但它的这个垄断地位能永久保持下去吗？所有人都长久服从于它的霸权地位吗？如果它能的话，早在几百年前的西班牙时代就已经存在这种情况了，也轮不到美国今天来霸权全球了。
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hhj
2012-6-30 09:52:27
ruoyan 发表于 2012-6-29 08:38
公有制的出发点是要消灭私有制带来的社会分裂——将社会人群分化为资产所有方和劳动所有方，要消灭仅仅凭 ...
公有制的出发点是要消灭私有制带来的社会分裂——将社会人群分化为资产所有方和劳动所有方，要消灭仅仅凭借占有就分享利益的现象，要消灭的是不劳而获，怎么会鼓励不劳而获？公有制下的分配原则之一是按劳分配。实践中的公有制曾将工人的工资按照技术熟练程度，按照工作年限分为八级，使最有经验技术的工人获得最高报酬。公有制没有消除“老百姓”作为消费者的身份，相反，“有计划按比例”的原则体现了要按消费者需求生产的意愿。至于公共福利，这不是基于公有制的结果，而是要产生公有制的理由。不要颠倒逻辑。
--------------------“出发点”与最终结果往往是相反的，尤其是人为设定的出发点与人为操纵的过程。但是我的判断仍然没错，即：公有制把老百姓看作得利于生产方。这是基本点。只不过在公有制这里，工人被设想成能够得到更多的利益，并且假设私人资本家已经被消灭，从而在生产方方面只剩下工人（劳动方）。但是这仍然是片面的，因为与生产方相对应的消费方，仍然是一个构成的对应面。
在现实中我们看到很多企业内部各方待遇很好，但对消费者却不太好的情况。比如医院就是一个典型，并且今天的医疗市场仍然是公立医院为主的情况，为什么医院里面的人收入很高（每月万元并不奇怪），但患者看病仍然那么难呢？同样，在石油领域，同样是国有垄断为主，但为什么油价收入比那么高呢？所以，不要片面地只从生产方去理解经济问题，而要更全面地理解，尤其是懂得从消费方的角度来理解问题。任何一个人，他能参与的生产领域总是非常狭窄的，但他作为消费者则是宽广的。比如一个人做外科医生，他只在做医生时，甚至只在做外科手术时才是生产方，而他的消费领域则是宽广的，当他走出医院，就已经变成全方位的消费者而要消费各种各样的商品。所以在他看来，他作为消费者所面临的利益问题要大要复杂得多。同时，一旦他自己病了，则成为医疗的消费者，而不再是医疗的生产方了。
所以我强调老百姓主要以消费者的身份获得他们的利益，是有着很强的现实意义的。
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2012-7-1 09:29:59
clm0600 发表于 2012-6-30 10:45
我什么时候说垄断可以长久保持了？你不要胡乱曲解别人好不好？
垄断是资本主义发展的必然趋势，不代表某 ...
你没有“垄断可以长久保持”那就好，因为这至少在最后的时候，最终的垄断是可以打破的，而不象你所设想的那样，“越来越垄断直至最后的一个最大的最终垄断”的形成。“垄断是资本主义发展的必然趋势”是什么教科书上说的吧？但为什么不能同时也说：竞争是资本主义发展的必然趋势呢？因为我不是说过了吗？人是不服人的，没有人服从某种长久的垄断的，必定想办法去打破以谋求生存空间的。你说“垄断是资本主义发展的必然趋势，不代表某一个具体企业的垄断可以千秋万代。”那我问你：“垄断是资本主义发展的必然趋势”不体现在“某一个具体企业的垄断可以千秋万代”，又体现在哪里？
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hhj
2012-7-2 08:36:12
clm0600 发表于 2012-7-1 16:04
垄断是资本主义发展的必然趋势，当然不会体现在一个具体的垄断企业可以千秋万代，而是体现在一个行业内参 ...
垄断是资本主义发展的必然趋势，当然不会体现在一个具体的垄断企业可以千秋万代，而是体现在一个行业内参与竞争的企业数量不断减少，而且它们之间也会形成默契，不会为了扩大市场份额而展开你死我活的价格战，而是小心翼翼地维持一种平衡。甚至明确地展开合作
-------------是吗？你的“一个行业内参与竞争的企业数量不断减少”与“一个具体的垄断企业可以千秋万代”有什么实质性区别吗？只不过把“一个”变成“几个”而已，并且这几个还是不断减少呢？（按你的意思）。另外，你敢保证“它们之间也会形成默契”是长久性的吗？它们不会陷于囚徒困境吗？比如，现在CPU市场主要只有两家公司INTEL和AMD，它们形成了共同垄断市场的“它们之间也会形成默契”了吗？如果这样的话，我们今天能用上电脑吗？
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hhj
2012-7-2 10:24:18
clm0600 发表于 2012-7-2 09:36
你自己都承认了，AMD和英特尔垄断了CPU 的市场，至于会不会囚徒困境，他们两者之间的默契是否长久，那可就 ...
我说过“AMD和英特尔垄断了CPU 的市场”了吗？看来你倒希望它们垄断市场 呢？既然它们无法防止囚徒困境，那你又何以得出“资本主义必然走向垄断”的论断？
对于WIN，如果没有盗版，你用得起吗？因此这里实际上是正版与盗版的竞争，虽然都是WIN。也许你说我也买得起正版呀！不过是几千元罢了。但是，如果没有盗版的竞争，你几千元能够买到WIN吗？也许你又说，几万元我也买得起呀。但是其它软件呢？就算你买得起，那别人呢？电脑的普及性会有今天那么大吗？
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YYSRR
2012-7-2 21:05:34
clm0600 发表于 2012-7-1 16:04
垄断是资本主义发展的必然趋势，当然不会体现在一个具体的垄断企业可以千秋万代，而是体现在一个行业内参 ...
   垄断的个数不能大于一。 那叫生产链而不是垄断。既然有“他们之间”就不叫垄断了。一定时期的垄断实际上是自我竞争所维持的，这种自我竞争表现在产品自我更新和价格下降。像日本的影像技术那样，它的一定的垄断地位正是在于它的自我竞争，如果它的自我竞争不能维持了，那么外部竞争就会把它吃提掉。如果它不把原来的胶卷像机竞争出局而代之以数码像机，那么它在当今就不能生存。因垄断是有限的，而不是必然趋势。所谓必然趋势只能是一种无限性。
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arasti
2012-7-2 22:18:51
YYSRR 发表于 2012-7-2 21:05
垄断的个数不能大于一。 那叫生产链而不是垄断。既然有“他们之间”就不叫垄断了。一定时期的垄断实际 ...
依据经济垄断的具体组织形式，可以将垄断分为短期价格协定、卡特尔、辛迪加、托拉斯、康采恩和其他组织形式的垄断。
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hhj
2012-7-3 21:59:18
clm0600 发表于 2012-7-2 10:37
好家伙，连盗版都敢拿出来了，那么你也认为在美国和欧洲，微软也面临盗版的竞争了？

你连正版windows都 ...
好家伙，连盗版都敢拿出来了，那么你也认为在美国和欧洲，微软也面临盗版的竞争了？

你连正版windows都买不起呀，联想电脑软硬件加起来才几千块钱，里面装的是正版操作系统！
--------------没有盗版，正版会是现在的价格吗？如果只有联想一家，电脑会是这个价吗？
而在欧美，如果微软价格太高，那就会剌激人们开发与使用其它软件，比如平果的系统。因此微软实际上时刻处于竞争之中。
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YYSRR
2012-7-4 23:47:55
clm0600 发表于 2012-7-3 09:01
如果它的自我竞争不能维持了，那么外部竞争就会把它吃提掉。
---------------------------
吃掉的结果难 ...
既然垄断可以被打破，它就不叫必然性，必然性不可滥用。
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2012-7-4 23:53:35
arasti 发表于 2012-7-2 22:18
依据经济垄断的具体组织形式，可以将垄断分为短期价格协定、卡特尔、辛迪加、托拉斯、康采恩和其他组织形 ...
垄断技术很多，打破垄断的技术也很多，这不是我们在这里讨论的问题。
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hhj
2012-7-5 06:36:39
clm0600 发表于 2012-7-4 09:10
谁说只有联想一家了，谁说只有苹果一家了？

简直莫名其妙，垄断就是只有一家吗？移动和联通还是两家呢 ...
说垄断是资本主义发展的趋势，但不代表说资本主义没有竞争，相反，正是竞争造成了越来越集中的垄断。
-------------越来越集中的垄断是指什么意思？到最后只有二家是吗？这两家又串通好要垄断世界是吗？那么，它们两家是如何垄断世界的？为了它们自己的利益，它们会一直提价，直至人们买不起的程度，是吗？那么，你看现在有哪个领域是这样的？即价格高到人们买不起的程度？连造卫星都有竞争，你看其它一般领域有哪个没有竞争呢？
另外，这二家不会仍然继续竞争吗？谁相信谁？除非这二家干脆合成一家，否则谁相信谁不会暗中竞争？看来，最终还是只有一家。这是你的”越来越集中的垄断“的表现。
”移动和联通还是两家呢，移动通讯行业就是自由竞争的？“它们不竞争吗？不竞争我们还能用上手机通迅吗？它们不是不竞争，而是竞争程度的问题。
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2012-7-5 06:43:32
YYSRR 发表于 2012-7-4 23:47
既然垄断可以被打破，它就不叫必然性，必然性不可滥用。
他的意思是说：垄断可以被竞争打破，但最后的垄断则无法打破，不过他又认为，到最后的垄断又不只一家。看来他已经给二家讲好了，要他们竞争到只剩下二家的时候，停止竞争，一致垄断，因为这样就”证明了“他的理论的正确性。而他们二家就象 一家那样，决不暗中搞竞争。
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2012-7-5 06:47:43
YYSRR 发表于 2012-7-4 23:53
垄断技术很多，打破垄断的技术也很多，这不是我们在这里讨论的问题。
那是当然了。如果人类不想出办法来打破垄断，人类怎么甘心受二家垄断呢？就象美国控制了中国的粮食供应，那还不象一条狗那样老实听美国的话？中国人想不出办法打破这种垄断吗？就象当年中国还没有发现石油时，中国是如何努力那样。
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2012-7-5 06:50:38
clm0600 发表于 2012-7-3 09:01
如果它的自我竞争不能维持了，那么外部竞争就会把它吃提掉。
---------------------------
吃掉的结果难 ...
吃掉的结果难道不是更大规模的垄断？
------------难道更大规模的垄断就不能打破吗？就算外部不能打破它，其内部也会因太大而崩溃的。就象苏联那样。
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2012-7-5 07:01:44
YYSRR 发表于 2012-7-2 21:05
垄断的个数不能大于一。 那叫生产链而不是垄断。既然有“他们之间”就不叫垄断了。一定时期的垄断实际 ...
垄断的个数不能大于一。 那叫生产链而不是垄断。既然有“他们之间”就不叫垄断了。一定时期的垄断实际上是自我竞争所维持的，这种自我竞争表现在产品自我更新和价格下降。像日本的影像技术那样，它的一定的垄断地位正是在于它的自我竞争，如果它的自我竞争不能维持了，那么外部竞争就会把它吃提掉。如果它不把原来的胶卷像机竞争出局而代之以数码像机，那么它在当今就不能生存。因垄断是有限的，而不是必然趋势。所谓必然趋势只能是一种无限性。
-----------------说得不错。单单技术进步就足以打破那些想垄断行业的人的企图。比如我说了，某人可以垄断铁路运输，但技术进步可以发展起其它方式的运输。有人垄断了胶卷像机行业，技术却发展出数码相机。二百年前，假设有人垄断了煤，控制了人类对以煤为主要能源形式的生活方式，但电发明出来了，它比煤更好，而电既可以从煤中产生，也可以从水力中产生，等等。的因此，垄断得越紧，对垄断的打破追求就越强烈。
CPU只有两家是主要的，但它们仍然竞争，而这种竞争又迫使每家企业内部的产品不断更新换代，从而构成”自我竞争”。
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2012-7-5 16:34:32
clm0600 发表于 2012-7-5 09:51
更大的垄断代替现有垄断，这居然可以叫打破垄断？
    如果你有能力把自己垄断在20岁永远是个幼稚的青年阶段不再被打破,那么垄断就是必然性.
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arasti
2012-7-5 20:03:39
YYSRR 发表于 2012-7-4 23:53
垄断技术很多，打破垄断的技术也很多，这不是我们在这里讨论的问题。
我明白，我只是在101楼见您说：
垄断的个数不能大于一。
提醒您一下，您可能忘记了这些很久以前学到的东西！
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2012-7-5 21:47:48
arasti 发表于 2012-7-5 20:03
我明白，我只是在101楼见您说：
垄断的个数不能大于一。
提醒您一下，您可能忘记了这些很久以前学到的 ...
垄断技术是你学过并列出来的，我没学过垄断技术
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