貌似何人可以成为资本家的原因无关吧？个体可以有偶然性，阶级则毫无偶然性。

天天叫嚷别人不懂辩证法，是不是应该好好温习一下？

跑题与学习

双选题单选题？

看看

这样的帖子竟然有那么多煞有介事认真的讨论，真离奇。

庞巴维克说的迂回生产，是指作为“物”的生产手段的迂回，你生产飞机就得先生产机床，你要挖大坝就得先生产挖掘机。这种迂回生产，永远是正面的提高效率的。与马克思所说的不完全生产或生产的迂回曲折连一点点毛都搭不上。采用迂回生产是因为有效率，如果人拉肩扛建大坝成本更低，那么没人会购买挖掘机。社会主义和共产主义都需要这种迂回生产。

而马克思所谓的不完全生产或资本主义生产的迂回曲折，是指生产过程中“人”的组织调配的迂回曲折。通俗点说，他觉得由资本家组织机器设备从中扒皮，在原材料市场和设备市场上讨价还价，并且在人力市场购买劳动力，支付银行利息，甚至虚拟的资本市场的经济超过实体经济，又雇佣刘翔这样的人去做广告忽悠产品等等，这一系列活动都是浪费，都与直接的生产活动不相关，都是不完全生产。
他觉得工人自己组织一下生产，目的是为了自己消费而不是为了交换，这样就省去了一系列的中间交易环节的扒皮了，就直接生产了，就完全生产了，就不迂回曲折了。

事实上，按他构想建设的计划经济，比资本主义还要迂回曲折。劳动者的调配需要计划部门，生产资料生产和消费都需要计划部门。这些庞大的计划部门造成的生产和消费的迂回曲折，远远不是市场经济能比。这一点从计划经济下税收的使用就能看出来。

马克思没在企业干过一天，没雇过一个人，没打过一天工。而自己又总是吹嘘实践的作用。
怪不得现实中的企业家经常瞧不起书斋里的经济学家，这与智商无关。

关注一下。

文中的观点是，庞巴维克认为"资本具有净生产力是资本能带来利息的根源"。

这哪是庞巴维克的观点。在利息问题上，庞巴维克的一大贡献是他的“时间偏好理论”，当然这是在杰文斯理论的基础上建立起来的。后来的著名经济学家们——Knut Wicksell、Frank  Fetter以及Irving Fisher，他们在时间偏好理论上的成就，是在这个理论基础上完成的。

利息的存在，不是由于“迂回生产”而具有的所谓“净生产力”，而是由于人们所具有“时间偏好”。

这基本上与其时间偏好理论关系不大。除此之外，他还有资本净生产力理论。

不好玩

马克思的最终结论

在这个转变中，表现为生产和财富的宏大基石的，既不是人本身完成的直接劳动，也不是人从事劳动的时间，而是对人本身的一般生产力的占有，是人对自然界的了解和通过人作为社会体的存在来对自然界的统治，总之，是社会个人的发展。现今财富的基础是盗窃他人的劳动时间，这同新发展起来的由大工业本身创造的基础相比，显得太可怜了。一旦直接形式的劳动不再是财富的巨大源泉，劳动时间就不再是，而且必然不再是财富的尺度，因而交换价值也不再是使用价值的尺度。群众的剩余劳动不再是发展一般财富的条件，同样，少数人的非劳动不再是发展人类头脑的一般能力的条件。于是，以交换价值为基础的生产便会崩溃，直接的物质生产过程本身也就摆脱了贫困和对抗性的形式。个性得到自由发展，因此，并不是为了获得剩余劳动而缩减必要劳动时间，而是直接把社会必要劳动缩减到最低限度，那时，与此相适应，由于给所有的人腾出了时间和创造了手段，个人会在艺术、科学等等方面得到发展。——№1380引自《马克思恩格斯全集》第46卷下册，第218-219页，第2段。马克思《经济学手稿（1857—1858年）下册——政治经济学批判（1857—1858年草稿）1［手稿后半部分］资本章［结尾］第二篇——资本的流通过程［结尾］（E）资本的循环和周转（c节结尾）。固定资本和流动资本（10）固定资本的发展是资本主义生产发展的标志（b）资本作为生产的统治形式随着资产阶级社会的发展而解体》写于1857年10月-1858年5月。

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马克思的智商还是什么？

问：

1、”因此，并不是为了获得剩余劳动而缩减必要劳动时间，而是直接把社会必要劳动缩减到最低限度，“——这个”社会必要劳动“还是”社会必要劳动时间“减到最低？那么这里有什么区别？马克思怎么论述的”社会必要劳动“？他的价值量是多少？

2、如果这个”社会必要劳动“就是”社会必要劳动时间“，那么，他的”3先令中体现着6小时的劳动时间“还算不算数？他的资本论还成立不成立？

3、你或马克思知道什么是产品与商品的区别吗？什么是产品？什么是商品？从产品到商品的过程中有哪些不同？

暂时就先问你这3点吧。

既然不能牺牲当前消费，何来庸俗经济学家的节欲说？自己不理解，就可以以理直气壮妄言马克思错的离谱？随机性无知不可怕，系统性无知不可原谅。

马克思的智力确实不错，但是楼主中的观点大部分是楼主自己的，嫁与老马而已

你的正确靠谱标准是什么？合（你）意是是否是唯一标准？你的错的离谱的标准又是什么？不合（你）意是否是作为宗教裁判所对错的唯一标准？一目十行是你的阅读症候症吗？【同样，少数人的非劳动不再是发展人类头脑的一般能力的条件。于是，以交换价值为基础的生产便会崩溃】，三个提问是驳难性质的问题吗？

愿闻其详！嫁接或者移花接木都是仁者见仁智者见智的诠释。只谈论文本阅读，请指出我的推倒的逻辑链条缺失或者在哪里与马克思相分叉？这样才可使人信服。

学习

迂回生产这个概念本身，与再生产这个概念毫无关系。即使不需要在生产，而仅仅一次性生产，仍然需要迂回生产。

马克思说的“生产的条件也是再生产的条件”，无非就是说，资本主义下，生产像得了强迫症一样停不下来。不是为消费目的而生产，而是为生产而生产。等到共产主义完全生产了，想停就停，想生产就生产，完全是为消费目的而生产。

可是为消费目的生产，并不表示仅仅生产消费品。共产主义的所谓完全生产，一样需要牺牲当前消费而积累生产资料。共产主义社会钓鱼就不用鱼竿了？直接下水摸鱼？共产主义完全生产的钓鱼竿，就不需要占用生产消费品时间？共产主义者生产飞机直接用手工？

所以马克思的不完全生产，与迂回生产是半毛关系都没有的。不完全生产仅仅指代这种关系下，资本家扒皮和一系列的马克思认为的中间环节的浪费。

迂回生产也与牺牲当前消费无任何必然联系。

现在假设有AB两个经济体，每个都是100人。
假设A经济体的100人全部手工生产面包；每年能生产1吨面包。
而B经济体50人生产面包机，50人用所生产的面包机生产面包，并假设生产面包机的数量仅仅维持简单再生产。这样B经济体每年生产2吨面包。

这样就会看到，B经济体采用迂回生产的方式，生产消费品的资源转移到了生产机器方面，并未损失当前的消费。不但不会损失当前消费，还增加了当前的消费。

你这个帖子明明是风马不相及的两码事。庞巴维克是生产；马克思的是劳动者；是什么阶级。

马克思确实是天才,本人欣赏他追求燕尼的聪明才智.

为未来生产更多而积累并损失当前消费的，是扩大再生产。

而扩大再生产与迂回生产完全不是一个概念。无论一次性生产，简单生产还是扩大生产，都是迂回生产。现代经济都是建立在迂回生产基础上的。

反复反驳LZ我都有点不好意思了。头几贴有攻击LZ的意思，最后几贴没那个动机了，仅仅想澄清一些问题。希望LZ别介意哦。

哈哈，

所谓的迂回化生产，不知道你们知不知道鱼骨图，把效用看成是目标，把直接生产看成主干，然后间接的生产看成是技干，其联结的动力来源于以少易多就很清晰了．

就读过一点政经和资本论，感觉学起来有点别扭~

很自然。大抵忽略了一个我的一个发问：原始社会（生产）劳动是否属于迂回（生产）劳动？把这个和马克思的最终结论联系起来，就构成一个圆环和闭环。

你没敢正面回复我的帖子，那么我告诉你：

1、如果“社会必要劳动时间”可以改变的话，那么，马克思的“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”就被他自己否了。

2、记住我说到话：“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”是资本论的核心的心核。在马克思自己所有的著作中凡是与这个矛盾的，都是否认资本论的。都是否定他自己的。都是他对资本论写不下去的原因。
    马克思说：必要劳动时间减低到最低是不符合他这条心核的。如果金量中体现的是6小时，这6小时是3先令，那么，降低必要劳动时间就意味着资本家降低了工人的工资，有原来的3先令降低到2先令或1先令。也就说，工人生活所必须的工资只需1先令或2先令。而金量是1先令体现着2小时的劳动时间。那么，1先令体现2小时，工人剩余的劳动时间就是10小时。资本家对工人的剥削就是500%。如果是2先令，2先令体现着4小时的必要劳动时间，那么，工人剩余的劳动时间就是8小时。资本家对工人的剥削就是200%。
必要劳动时间降低意味着的工资降低，工资降低意味着生活所必须的降低，生活所必须的降低意味着物价的降低，物价的降低意味着资本论利润的降低。这一循环是马克思所无法解释的。

马克思为什么不直接说给工人降工资呢？这就是忽悠你呢。因为资本家不会给工人降工资的，那样资本家是找死。

3、在马克思的《资本论》中你找不到马克思有关产品与商品的论述。马克思把产品与商品混为一谈。需知：产品转换成商品是有一个加价的。即：出厂价格或批发价格的。马克思故意混淆这个产品与商品的界限目的就是成全他的所谓的“剩余价值”。如果他论述产品与商品的区别，那么他的《资本论》就成废纸了。

马克思智商乎还是用意乎？

不用越高越神秘，我来澄清LZ的观点，你认为：
迂回生产从积极一面看是提高生产率，但是它需要从消费品生产中转移资源去生产资本品，所以迂回生产是把现在的消费推到未来。你并且举例了马克思评论国债的例子说明这一点。

我的评论：这里你没搞清楚迂回生产与扩大产能的积累之间的区别。为未来的产能扩大而减少现在的消费，为未来做积累，这是扩大再生产，与迂回生产根本不是一个概念。因为即使资本家把利润全部用来消费，不做任何积累，其生产方式仍然是迂回生产。

在市场经济下，任何被采用的迂回生产都是提高效率的（比较不进行迂回生产而言），因为如果采用迂回生产不能提高效率降低成本，那根本不会有生产商采用这种生产方式。你用会计核算去计算一下就知道了。

回你帖子不是为了和你斗嘴，而是因为澄清你主贴的混乱逻辑是需要点智力的挑战的。希望你理解哦

另外，你越解释越复杂，又扯出所谓的原始社会，是因为当初发帖时，你就没有澄清自己的逻辑，又觉得好像马克思的直接生产与原始社会扯一起有点不合理。但是为混乱有时能稀里糊涂地代表复杂和做高深状，所以你就稀里糊涂把自己也没想明白的问题以高深莫测的形式贴出来了。

一个时代的伟人 但是他毕竟是属于他那个时代的 就好比牛顿的物理其实是错的 但是你能否认他的伟大？只是因为他活在了他那个时代 老马本人连熊彼特都把他列为10大最伟大的经济学家之一

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