horse0116网友，你好，

（1）

关于我在帖子中略要的论述，以及你所提及的问题，我个人认为，马克思已经在《资本论》第五篇《绝对剩余价值和相对剩余价值的生产》第十五章《劳动力价格和剩余价值的量的变化》中讲得十分透彻了（注：详见《马恩全集》第23卷第567页-579页）。

马克思将这十五章共分成四个小节：

第一节、工作日的长度和劳动强度不变（已定），劳动生产力可变；
第二节、工作日和劳动生产力不变，劳动强度可变；
第三节、劳动生产力和劳动强度不变，工作日可变；
第四节、劳动的持续时间、劳动生产力和劳动强度同时变化。

（注：劳动生产力（率）=劳动生产率）。

马克思在第十五章中，一上来就指出：“我们假定：1.商品是按照它的价值出售；2.劳动力的价格有时可能比它的价值高，但从不比它的价值低。”

马克思随后指出：“在这种假定下，我们看到，劳动力价格和剩余价值的相对量取决于三种情况：1.工作日的长度，或劳动的外延；2.正常的劳动强度，或劳动的内含量，即一定时间内耗费一定量的劳动；3.最后，劳动生产力，即由于生产条件发展程度的不同，等量的劳动在同样时间内会提供较多或较少的产品量。显然，这三个因素可以有各种各样的组合。”

（注：“劳动力价格和剩余价值的相对量”是指，法定工作日内的必要劳动时间与剩余劳动时间之间的比例变化。）

马克思认为，法定工作日内的必要劳动时间与剩余劳动时间之间的比例变化。是由三个规律所决定的：

第一，不论劳动生产率如何变化，从而不论产品量和单个商品的价格如何变化，一定长度的工作日总表现为相同的价值产品。一个十二小时工作日的价值产品例如为6先令，虽然所生产的使用价值量随劳动生产力的变化而变化，以致6先令的价值会分配在较多或较少的商品上面。

第二，劳动力的价值和剩余价值按照相反的方向变化。劳动生产力的变化，它的提高或降低，按照相反的方向影响劳动力的价值，按照相同的方向影响剩余价值。

第三，剩余价值的增加或减少始终是劳动力价值相应的减少或增加的结果，而绝不是这种减少或增加的原因。

（注：由于工作日是劳动的“自然时间”，而“社会必要劳动时间”是劳动的“社会时间”，所以，马克思为了区别这一点，将前者的时间规定为“一、二、三、....”例如“十二小时工作日”等，而将后者的时间即“社会必要劳动时间”规定为“1、2、3、....”等。）

判别网友的思路是否准确地反映马克思本人的原意，就须注明出马克思主义经典作家的原著出处，才能鉴别其网友的观点是否属于马克思经济学思想的坚持和继承，还是属于马克思经济学思想的改造和发展，甚至属于马克思经济学思想的反对和批判...。

（2）

你认为：“使用价值是依附于商品存在的，是会消亡的”。如果，使用价值不是依附于商品存在的，那么，我肯定地回答说：使用价值也就不会随着“物品采取商品这一形式”的消亡而消亡了，问题恰恰就证明了这一点。使用价值不仅是商品的属性，同时还是“物品”的属性。当然也就不会随着商品的消亡而消亡了。其实，商品不是需求实体，物品才是需求实体；满足市场需求的物品，才是商品，具有交换价值的物品，才是商品。商品与物品之间仅存在着一张“窗户纸”。价值不是商品的“专利品”而是物品的“专利品”；交换价值不是物品的“专利品”而是商品的“专利品”。

至于你所说的：“如果，价值（可以）用时间来衡量的话，（就）说明价值是独立于商品存在的。”

关于这一点，我已经讲过，在实现“劳动形成价值；以劳动时间衡量价值”的过程中，起着巨大阻碍作用的因素就是，劳动时间无法成为衡量价值的“量纲”。

马克思试图解决这一问题。

第一次，他以人的脑力、体力和神经力的耗费，作为衡量价值的“量纲”，并不成功；

第二次，他以“简单劳动”作为衡量价值的“计量单位”即“量纲”，仍不成功。

我认为，马克思可能清楚这一点，所谓的“商品的二重性”其实就是“一重性”。商品最终要“回归”物品，交换价值最终要“皈依”使用价值。我想，马克思是明白人。

在商品“二重性”之间，没有马克思所述的那种“性质”上的区别和对立——即“生产资料私有制度”并不是导致商品本身出现“二重性”的根本原因。

社会实践已证明，即便在比较纯粹的“单一公有制和高度集中的计划经济体制”下，马克思所设想的——商品的交换价值转化为商品的使用价值的现象，也没有发生。商品生产和商品交换依然以各种隐蔽的、曲折的方式，顽强地表现出来，并艰难地为它自身生存和发展开辟了道路。

这也证明：将物品化为商品，将物品的效用功能和交换功能，化为使用价值属性和交换价值属性，应另有原因。

            以上属个人的看法，仅供你参考和批评。


附注：

如果，我们根据马克思关于劳动力是一种特殊商品的观点，考虑这样一个问题：

既然劳动力是商品，那么劳动力商品应具有马克思所指“二重属性”即使用价值和交换价值；又由于商品皆从物品转化而来，那么，劳动力商品的“二重属性”也应从劳动力物品的“二个功能”即效用功能和交换功能演化而来。

关键问题就是，劳动力物品的交换功能与其他物品所具有的交换功能，它们到底源于何物？

一物具有交换功能，其前提是产权明确，其基础是社会分工。如果说，人的劳动力作为“物品”具有交换功能，那一定是该物品的产权应是明确的，是属于该物品的所有者的，是受其所有者自主意志支配的。

这里就不得不明确指出，个人的劳动力是每一个人的“私有产权”，是每一个人的天赋权利的“人身的自然基础”，它是不可剥夺的，如果剥夺了这一权利，人就不称之为真正意义的“社会人”。

生产资料可以实行单一公有制，这没有什么问题，但问题是，人身权利（劳动力的私有权）却无法通过生产资料的公有制，来实现其公有制。马克思很清楚“二者之间的不对称”。他说在实现生产资料公有制基础上，实现劳动者的“自由联合”，或组成“自由人联合体”。

但是，马克思就是不肯说，在实现生产资料公有制基础上，实现劳动者的“集中体”，或组成“集合体”。

在我国市场经济条件下的国有制企业常常被人误以为，其性质就是公有制性质，这就恰恰在于人们误解了马克思，误将马克思所述的劳动者的“联合体”，视为今天国有制企业条件下的劳动者的“集中体”或“集合体”了。

在今天国有制企业的劳动者的“集中体”或“集合体”的条件下，国有资产及经营管理的知情权、参与权、管理权、表决权和监督权没能真正落实到国有企业的普通职工身上。（注：600网友肯定会说，“集中营”中劳动者们，无论通过怎样的勤奋劳作，藉以获得他们渴望得到的那些知情权、参与权..，但是，有这可能吗？）

根子还是出在马克思劳动价值论上。马克思坚持认为，无论在何种社会经济结构中，个体人的劳动力都没有属于个人的自主意志和个人的私有权利的，个体人的劳动力仅是社会劳动力的一个组成部分，具有平均的社会劳动力的性质，起着平均的社会劳动力的作用，因而个体人的劳动力仅具有效用功能，但不具有交换功能。为此，无产阶级只要在某一天夺取了政权，消灭资本主义私人占有制度，实现了生产资料公有制，一切也就OK！——这不对了。

最大的、最重要的“生产资料”不是机器、厂房或货币，是人的劳动力！

实现生产资料的公有制，则是实现充分尊重每一个人的基本权利，促进每一个人的全面自由发展的社会经济条件之一。600网友就凭其敏锐的思维，认知到一点，他说，若没有劳动者的参与，机器、厂房和货币的效能再大，也是一堆毫无价值的死物。

人本质上离不开社会而独立存在的，人所具有高度自我认知、自我评价的心理，正是源于人的社会性。人的劳动力是人的最基础、最基本的私有权利。尊重每一个人拥有个人劳动力的私有权利，尊重劳动者自主选择或组建适应于社会生产力发展水平的一定社会经济组织形式和运营模式，落实劳动者在一定社会经济组织形式和运营模式中的主体地位，改善劳动者的劳动条件，保证劳动者的劳动权益，改革劳动收入分配制度，这是当前“公有制”的核心。

观点很到位，多谢指点。

人在作评价时，往往难以脱离意识形态的影响。所有理论应该是不分意识形态的，那也许才合适叫科学，不然仅仅是基于时代的假说而已。

回xiaxt网友12楼
仔细研究了你的回帖，我觉得我对Qi509的回答并没有错。Qi509的问题是“3先令的金量中体现6小时劳动时间是怎么来的？”我的回答就是由于社会生产率的提高的结果。由于社会劳动生产率的提高，缩短了棉纱生产的劳动时间，节约了6小时的劳动时间，这个6小时用来生产黄金就转化为6小时的剩余价值，表现为3先令的金量。
这甚至可以看成一个历史过程，没有社会劳动生产率的提高，历史上就不会有剩余劳动产生，没有这个3先令的金量（货币）的产生，资本由何而来，没有货币，何谈货币向资本的转化？也就不会有资本主义剩余价值这个范畴的存在。3先令的剩余价值就是这么来的，错了吗？

供求一致前提问题。
劳动生产率的提高产生剩余劳动，剩余劳动用于生产3先令黄金，这仍然是在供求一致的前提下，是新的供求一致前提。否则价格就不会等于价值。

再说说社会平均生产条件或社会劳动生产率与社会必要劳动时间的关系。马克思是说过，不管劳动生产率怎样变化都不会影响“同一劳动时间”（生产棉纱的社会必要劳动时间12小时）的价值量的变化。可那是指社会平均生产率保持不变的条件下，即只是社会平均劳动生产条件不变时才是成立的。一旦社会劳动生产率发生变化，社会总的劳动时间必然重新分配，道理很简单，有了新产品的产生，原来的老产品（例如棉纱）的劳动时间必然要减少。结果此时的“同一劳动时间”可能就不再是12小时了，在我们的例子中，是6小时了。在“同一的6小时”内，不管生产棉纱的劳动生产率怎样变化，都是6小时价值，因为社会劳动生产率没有变化。
需要提到的是，社会劳动生产率的提高，节约的是生产棉纱的社会必要劳动时间，全社会总的社会必要劳动时间没有改变。

你认为我说的不是马克思的本意，但我觉得，220页马克思对3先令剩余价值来源的论证本身就没有问题，qi509网友的质疑属于错批，就那段论述没有必要再说什么.只是个人怎么理解的问题了。

至于你说我给出的18小时是工作日内的18小时，根本不是那么回事。所以你给出的剩余价值率的计算（150%）对错都没有意义。

　　是新的供求一致前提。否则价格就不会等于价值。

　　你已经替马克思完成价值到价格的转型大业了？

我本不想提这个问题，既然你有所涉及，我就告诉你，转型问题我已经解决了。

　　这个就需要你拿出支撑依据了。愿闻其详了。

我十分欣赏你的认真态度。

为此，我愿意再次回复你的问题，如下：

第一，社会劳动生产率的提高，使得棉纱生产的劳动时间，节约了6小时的劳动时间，但是，与此同时，社会其他企业的劳动生产力也提高了，同样地也节约了6小时的劳动时间。你这个节约出来的6小时劳动时间，也就被淹没在社会其他企业以同样方式节约出来的6小时劳动时间的“汪洋大海”之中了，也就谈不上多出来的6小时劳动时间了。伟人毛***曾说：“多山头就是无山头；多中心就是无中心。”此话如斯——你想拿这个6小时用来生产黄金；可是别人却想拿他那个6小时用来生产棉纱呢。

我想说，6小时劳动时间是整个社会劳动生产率提高的结果，是整个社会所有企业都节约出来各自6小时劳动时间的结果，而非仅是生产棉纱的劳动生产率提高，节约出本企业6小时劳动时间的结果。

第二，如果，由于生产棉纱的劳动生产率提高，节约出本企业6小时劳动时间，但决不会被生产棉纱企业的资本家所放弃，并将这个6小时用来生产黄金就转化为6小时的剩余价值（3先令）。那是“多此一举”。

生产棉纱的劳动生产率提高，节约出本企业6小时劳动时间，意味着：工作日的十二小时内，6小时的必要劳动时间与6小时的剩余劳动时间的比例，变为3小时的必要劳动时间与9小时的剩余劳动时间的比例，该企业生产成本缩减至一半，这将使剩余劳动时间变为9小时，可生产棉纱所需的社会必要劳动时间却没有发生变化，棉纱仍然是12小时价值6先令。由于，该企业生产成本是由必要劳动时间3小时价值1.5先令构成的，所以，资本家的棉纱中的剩余劳动时间9小时形成4.5先令（注：其中原剩余价值3先令以上那部分——1.5先令则属于超额剩余价值）。追逐最大化的剩余价值（特别是追逐最大化的超额剩余价值），这是资本家梦寐以求的事情。没见过，资本家因为本企业的个别劳动生产率的提高，而甘心放弃本企业正在形成的超额剩余价值，却将节约出来的这6小时的剩余劳动时间“转移”至其他企业中去的现象。

第三，人家Qi509的问题是“3先令的金量中体现6小时劳动时间是怎么来的？”指的是“6小时劳动时间怎么体现为3先令的金量”？这个问题，你回答不了，我也回答不了，其他网友暂时也回答不了。详见：【专题讨论贴】《效用的测量》https://bbs.pinggu.org/thread-1501052-4-1.html


第四，随着社会劳动生产率的提高，必要劳动时间必然随之降低。在这一情况下，Qi509提的问题是：“必要劳动时间降低意味着的工资降低，——工资降低意味着生活所必须的降低，——生活所必须的降低意味着物价的降低，——物价的降低意味着资本论的剥削率也降低。——这一循环是马克思所无法解释的。”详见：《困扰qi509的问题会困然马克思本人吗？》https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=1#pid13449745

资本家阶级若将由于社会劳动生产率提高而“富余”出来的剩余劳动时间，置于工作日之中，那么，资本主义社会爆发经济危机的风险就会增加若干倍。【1】唯有通过国家立法形式，将这一“富余”的剩余劳动时间转化为由全体国民共享的可自由支配的休闲时间，才能化解这一问题。目前各国通行的“双休日”，就是一种比较可行的解决方案。

个人看法，仅供参考。

附注：

关于工作日长度、劳动生产率与劳动力价值的相互关系，请参阅：马克思《资本论》第五篇《绝对剩余价值和相对剩余价值的生产》第十五章《劳动力价格和剩余价值的量的变化》中讲得十分透彻了（注：详见《马恩全集》第23卷第567页-579页）。

马克思将这十五章共分成四个小节：

第一节、工作日的长度和劳动强度不变（已定），劳动生产力可变；
第二节、工作日和劳动生产力不变，劳动强度可变；
第三节、劳动生产力和劳动强度不变，工作日可变；
第四节、劳动的持续时间、劳动生产力和劳动强度同时变化。

【1】
资本主义经济危机的实质就是：生产相对过剩的危机。换句话说，在法定工作日时间既定的条件下，从必要劳动时间与剩余劳动时间之间的比例变化来看，就是必要劳动时间所占份额过小；而剩余劳动时间所占份额过大。由工人阶级劳动力价值或价格（工资）所构成的生活消费能力太小，而由资本所生产的商品供给相对太多、太大，最终导致市场供求关系发生严重脱节和偏离，商业信用链条出现崩断，经济危机至此就爆发了。

看看22、23楼的帖子。

我之所以引述《资本论》中的那段话，主要是为了告诉你：“3先令的金量中体现着6小时劳动时间”只是马克思所作的一种假定，但这绝不是为了“假定”而假定。
第一，工人每天的劳动时间只能是24小时中的一部分，而不可能是它的全部。“在1844-1847年期间，受工厂立法约束的一切工业部门，都普遍一致地实行了十二小时工作日。”（《资本论》第一卷，313-314页）因此，马克思把工人的工作日假定为12小时是符合客观实际的。
第二，工人平均每天所需要的生活资料总要耗费一定的劳动时间才能生产出来。在实行12小时工作日的情况下，这个时间一定小于12小时。如果马克思把它假定为12小时，显然是不符合实际的。至于是假定为1小时还是11小时，还是6小时，除了是否更接近于客观实际的考虑以外，还必须考虑避免由复杂计算而造成的不必要的麻烦。因此，假定生产工人平均每天所需要的生活资料需要6小时是具有合理性的。当然，这个6小时（或半个工作日）并不是一个永恒不变的量，在《相对剩余价值的生产》中我们可以清楚地看到这一点。
第三，金作为一种特殊的、充当货币的商品，也是要耗费一定的劳动时间才能生产出来的。如果工人平均每天所得到的金量（即工人的工资）仅仅能够用来购买他们平均每天所需要的生活资料的话，那么生产这个金量所必须耗费的劳动时间一定相当于生产工人平均每天的生活资料所必须耗费的劳动时间。至于把这个金量假定为3先令还是5先令，还是30先令，则要看当时工人普遍的日工资情况而定。

你说的这些都对。马克思却不是你所说的意思。我的帖子已经写得很清楚，无论工资多少，无论时间多少，无论工作效率高低，马克思完全就是为他的：工人只需半日劳动而假设的。也就是我说的：为假设而假设。
还有一个更重要的原因，就是你摘抄的这段：“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值......假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，”————由此可见。这也是《资本论》全部的论断，就是：这个3先令是劳动者本人的“商品量”。换句话说就是：工人的工资只能够自己的“生活所必须”。不可能再养活第二个人。


再问：


天下的工人都没有家吗？


都没有孩子吗？


难道孩子从出生起就要自己去出卖劳动力吗？

说你没有读过《资本论》恐怕是冤枉你了，但说你没有认真读过《资本论》，甚至没有认真读过以《资本论》为基础的国内通行的政治经济学读本，一定是不会冤枉你的。
建议你先回去认真读一读有关论著，然后再来讨论，免得一开口就闹笑话。

你真逗。我们讨论的是《资本论》。你说的那些“国内通行的政治经济学读本”正是我在这里批判的对象。你可以把他们都召集来，包括那个院士——程恩富。

如果你认真读过《资本论》，或者认真读过通行的政治经济学读本，怎么会向马克思提出那些根本不是问题的问题来？

“再问：
天下的工人都没有家吗？
都没有孩子吗？
难道孩子从出生起就要自己去出卖劳动力吗？”

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1501052&page=5

跟你说了，那些指鹿为马的读本正是我批判的对象。

回去看看你自己引用的马克思的原话。

6小时3先令是：劳动力自身的生活所必须的”量“。这里有家人的”量“吗？

难道这不是问题的问题？

按照你的说法，哪些是问题的问题？

剩余劳动时间是作为并存的工作日而存在的。随着劳动生产力的提高，这种并存的工作日逐渐缩短，工作日内的必要劳动时间也相应地缩短，但剩余劳动却越来越增多。比如，12小时的工作日缩短到9小时，相应的必要劳动时间也由9小时缩短到6小时，即9：12到6：9。剩余劳动则由1/4增加到1/3。这个规律已经完全被现实社会经济发展的历史所证实。

那你再说说这些工作日内生产量的变化和劳动力售卖的变化？

学习了

这个问题还需要我来回答吗?

这是关键问题，当然需要？

①棉纱13.3磅，劳动力4.5先令。
②棉纱15磅，劳动力3先令。

你把这两个都自除一下，看看棉纱的单价有没有变化？

知道吗？马克思的这个时间、工资、效率都与价格有直接关系；价格的变动又影响着“工人生活所必须”的量。这个生活所必须的量一变“剩余时间”就变，“剩余劳动时间”一变，剩余价值的理论就不成立了。

现在你的工资是“生活所必须”的工资吗？如果不是，那么资本家还有“剩余价值”吗？

无语!!

马克思说的工人平均每天所需要的生活资料量就仅仅是他本人所需要的量吗？你还是好好去读一读《资本论》再来讨论吧！连到底什么才是马克思的观点都不知道，就望文生义地来评价马克思的观点，实在是太……幼稚了吧！

你自己看看你自己摘抄引用的那段再说话？望文生意？好好读读《资本论》的应该是你吧？好好读读资本论的核心是什么？这个核心的论据又是什么？能回答上来吗？能看懂资本论吗？

我所摘引的那段话中有说到工人平均每天所需要的生活资料量就仅仅是他本人所需要的量吗？
我敢说，你根本就没有认真读过《资本论》，你所说的《资本论》的核心只能是你的一厢情愿。

1、你回过头仔细看看？但不知你能否看懂。

2、资本论的写的是什么？

这是你摘抄引用那段的其中一部分：“假如生产劳动力每天所需要的商品量＝A，每星期所需要的商品量＝B，每季度所需要的商品量＝C，其他等等，那末这些商品每天的平均需要量＝（365A＋52B＋4C＋其他等等）/365。假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。”

你看不懂，网友们都能看懂。
你说是几个劳动力的？

算了问了也白问，你看不懂。