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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-20 17:15:51
乘法 发表于 2012-6-20 16:21
价格=价值X(需求量/供应量)
需求量=供应量,需求量/供应量=1,所以:价格=价值,即此时价格决定于价值
上述是需要论证的,需要联系实际来印证.
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2012-6-20 17:22:18
heheztf 发表于 2012-6-20 09:33
即使这个世界上没有价格(比如物物交换时代),但供需却市始终存在的。不可能说价格去决定供需。
用你的例 ...
我举的机票的例子是要验证典型的供求理论是正确的。

而举和田玉的例子是要证明经典的供求原理在这个例子是不适用的。因为投资品的需求量是由收益预期决定的。
现实中,这种例子还很多,你可以找找汪丁丁的文章,他有一篇谈论这个问题的。

要是你感兴趣看看索罗斯的金融炼金术,你对传统供求关系理论的局限性会有更多了解。
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2012-6-20 17:24:59
clm0600 发表于 2012-6-19 12:26
我信与不信,你怎么知道?
我就是希望你不信呀,
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2012-6-20 17:29:48
heheztf 发表于 2012-6-19 19:16
1、市场上不止一家企业
2、下订单的是汽车经销商,不等于最终用户的需求
3、完整表述是“自由竞争的市场环 ...
不管是如何的自由竞争的市场,供求都决定不了价格的
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2012-6-20 17:37:55
冒充懂经济学 发表于 2012-6-20 17:22
我举的机票的例子是要验证典型的供求理论是正确的。

而举和田玉的例子是要证明经典的供求原理在这个例 ...
这个局限性早就写进教科书了。建立在供求上的西方经济学理论有很多假设前提,比如“完全信息”。这一条在投资品的供求上经常是不完全成立的。一般情况下,购买和田玉和股票的人都很难具备完全信息,而常用消费品情况相对好一些。
没有人会认为某个理论是完备的,没有局限性的。就我所学,西方经济学的任何流派都有完备的假设前提。
只有马列经济学,没有前提假设,也没听说有什么局限性。
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2012-6-20 17:41:49
tsp8001 发表于 2012-6-20 17:29
不管是如何的自由竞争的市场,供求都决定不了价格的
你说的是现实中的"自由竞争市场"还是"理论中的自由竞争市场"?
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2012-6-20 19:09:54
heheztf 发表于 2012-6-20 17:37
这个局限性早就写进教科书了。建立在供求上的西方经济学理论有很多假设前提,比如“完全信息”。这一条在 ...
有些写了,多数没写。

比如和田玉的情况,购买投资品的目的是为了赚钱,而不是以消费为主,所以考虑的不是效用而是价格上涨。而人类本能地用过去的趋势预期未来:这样过去涨了以后认为还会涨。这不是信息不完全造成了。而且这种例子从来没有供求关系理论阐述过。

《投机生涯》一书中,尼德霍夫举过一个例子,他在哈佛教书时,看到两个研究生在小声议论计算机对股市的价格分析数据,发现不符合随机波动理论。而此时他们的导师(某诺贝尔得主)路过,他们向导师提到这个问题。导师制止了他们对这个问题的探讨,告诉他们别管那些数据。结果,这两个学生毕业后就去了华尔街。
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2012-6-20 21:39:52
其实,在这种情况下,价格仍然是由供需决定的:

在完全竞争的市场上,订单的价格是供需双方经过讨价还价协定的,而不是随便制订的,讨价还价的过程其实就是供需决定订单价格的过程。此时,如果订单用户较多,那么,他可能并不只是通过增加工作量,或扩大规模,而是通过提高价格。如果订单用户较少,他可能通过降低价格来增加市场竞争力,扩大订单用户。

而对于垄断产品,他们的供给也是以最大收益来定价。增加产品能够增加收益,同样提高价格也能够增加收益,但提高价格能够减少需求量。因此,如果他们能够通过提高价格增加收益,并不影响现在或不远的将来的市场的话,他们就会通过提高价格;但如果他们通过提高价格影响到消费者需求从而减少的收益低于他们在低价格优势的情况下的收益,那么,他们就不会提高价格。另外,他们虽然是明码标价,似乎并没有看需求,其实,他们已经做了市场需求调查和评估,他们的定价什么时候也不会超越其不能够满足的社会需求量,否则他们达不到最大化收入;也不会一味的提高到远远超越社会的需求量,如果这样他们同样也不会达到最大化收入。
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2012-6-20 22:00:20
godd001 发表于 2012-6-19 12:20
预期的供求关系决定价格
预期只能影响供求行为;实际的供求才能决定价格
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2012-6-20 22:19:40
xieyongxia 发表于 2012-6-20 21:39
其实,在这种情况下,价格仍然是由供需决定的:

在完全竞争的市场上,订单的价格是供需双方经过讨价还价 ...
在完全竞争的市场上,订单的价格是供需双方经过讨价还价协定的,而不是随便制订的,讨价还价的过程其实就是供需决定订单价格的过程。
-------------------
首先,供求关系一般就是指供给量与需求量的关系,而不是指供求双方的讨价还价以及其他行为。如果你说的供需,包含了供需双方的一切行为,那当然是没错了,但却什么也说明不了,市场就是由供需双方组成的,你说价格由供需双方来决定,这就是一句废话了。
即,把供求关系从供给量需求量关系偷换为供需双方的所有行为,那就等于没说。

此时,如果订单用户较多,那么,他可能并不只是通过增加工作量,或扩大规模,而是通过提高价格(减少需求量)。如果订单用户较少,他可能通过降低价格来增加市场竞争力,扩大订单用户
--------------------------------
说了半天,都是供给方通过价格来操纵需求量,却不是供求决定价格,完全给颠倒了。

至于下面说的垄断,说来说去也没有需求方什么事,完全是供给方根据自己的收益来单方面的操纵市场,需求量,供给量,都是他们用价格来操纵的。
总之,价格是供给方手中的牌,想怎么出就怎么出。
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2012-6-20 22:32:39
clm0600 发表于 2012-6-20 22:19
在完全竞争的市场上,订单的价格是供需双方经过讨价还价协定的,而不是随便制订的,讨价还价的过程其实就 ...
是我说的不明白,本已说明是通过供需双方通过讨价还价来决定价格,这并不是一方所决定的,但举例仅说了一方;其实,对于需求方同样是这样,在相同质量下,需求方会选择价格较低的订单,因此,供给方自己并不能够单方决定价格。

供方与需方指的当然是商品供需双方的供需量,而不是人数。
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2012-6-20 22:37:36
clm0600 发表于 2012-6-20 22:19
在完全竞争的市场上,订单的价格是供需双方经过讨价还价协定的,而不是随便制订的,讨价还价的过程其实就 ...
至于下面说的垄断,说来说去也没有需求方什么事,完全是供给方根据自己的收益来单方面的操纵市场,需求量,供给量,都是他们用价格来操纵的。
总之,价格是供给方手中的牌,想怎么出就怎么出。



我在上贴说的。
其实,他们虽然是明码标价,似乎并没有看需求,其实,他们已经做了市场需求调查和评估,他们的定价什么时候也不会超越其不能够满足的社会需求量,否则他们达不到最大化收入;也不会一味的提高到远远超越社会的需求量,如果这样他们同样也不会达到最大化收入。

他们为什么不会要天价到没有人买的地步,其实,这就是他们参考社会需求的缘故。如果供给方能够单独决定价格,价格将是越高越好。但并不是这样。

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2012-6-21 08:59:54
Kaiser003 发表于 2012-6-20 17:15
上述是需要论证的,需要联系实际来印证.
理论能解释现象即可。
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2012-6-21 09:03:27
clm0600 发表于 2012-6-20 17:13
你是没见过价量齐涨的状况吧,多观察观察现实。
量价齐涨,可能是需求增加了,也可能是心理因素在起作用。
这里讨论的是两个因素间关系。考虑多个因素就可以解释量价齐涨了。
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2012-6-21 09:05:50
clm0600 发表于 2012-6-20 17:11
什么时候价格都是取决于价值,除非你所说的价值根本就是扯蛋用的,你这才是最大的废话。
什么叫取决于?就是结果只和某个因素有关。但结果不可能之和一个因素有关。但是如果其他因素固定了,我们可以说结果取决于某个因素。“取决于”具有相对性。
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2012-6-21 09:06:24
clm0600 发表于 2012-6-20 17:08
我在回复别人的废话,而你的回复更是废话。
你的心态不好
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2012-6-21 09:13:19
xieyongxia 发表于 2012-6-20 22:37
至于下面说的垄断,说来说去也没有需求方什么事,完全是供给方根据自己的收益来单方面的操纵市场,需求 ...
供给方没有单独决定价格,但只有他们在人为操纵价格。
需求量,看似是需求方决定的,但是实际上,仍然是供给方通过操纵价格来控制的。

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2012-6-21 09:30:16
      市场上的经济人都是利己的,实际的市场中价格都是变动的。他们最关心的是如何扭曲价格使之严重偏离所谓的均衡状态以获利,或者利用价格可能的走势来获利或者降低自己的风险。

      但是市场上不同的势力尤其是主要势力有时会同向而为,而有时则会逆向操作。同向而为时,价格出现急剧上涨或下跌,逆向而为时则表现为复杂的波动。每一个时刻的价格与其说是那个时刻市场势力短暂均衡,不如说仅仅就是价格从一种状态变到另一种状态的过渡,一系列变化的瞬间快照。不存在较长期的均衡,只可能存在来不及表现状态变化的价格。



      市场势力用来影响价格的因素也就是教科书里通常所讲的那些因素(好像是供求状况 预期  替代品 互补品 等等),在理想情况下,价格是诸多变量的函数。但是在不同的时间、场合、不同的商品,这些因素或变量中所起到的作用大小不一样,也就是价格函数具体形式差别会很大。但是从一个相当长期的过程来看,我同意价值在多数时候能够基本决定价格。即便如此,在合适的时候,有些人也能够让某商品的价格严重偏离其价值的数十倍、上百倍甚至千倍。这就是机会,也是我等最关心的!

      世界上不是所有现象都能解释,但是价格值得解释。在解释过程中,一是可以帮助市场势力实现其操作目的(有好多学者就是做这项的,还有千千万万的分析员分析师也是),二是对学科发展有帮助。当年对光这种物质的解释,催生了“量子”一词,进而发展起来量子力学;海森堡的测不准原理(不确定性理论)绝对是他在休假疗养期间的一大惊人假设。-------有时会想,当人们盯着一个价格进而想找到它背后的决定因素时,是一种很好笑的行为。


我是外行,说的有点太俗气,希望象牙塔里的牛人们和江湖前辈大佬们不要耻笑。
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2012-6-21 09:40:38
乘法 发表于 2012-6-21 09:06
你的心态不好
又是一句废话。
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2012-6-21 09:42:11
乘法 发表于 2012-6-21 09:05
什么叫取决于?就是结果只和某个因素有关。但结果不可能之和一个因素有关。但是如果其他因素固定了,我们 ...
其他因素根本不可能固定,我们要做的就是让价值概念把这些因素统统概括进去。
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2012-6-21 09:57:14
乘法 发表于 2012-6-21 09:03
量价齐涨,可能是需求增加了,也可能是心理因素在起作用。
这里讨论的是两个因素间关系。考虑多个因素就 ...
所以说,你的等式就是一个摆设,没有落实到根本的变量上去,
貌似简单明了,实际上却什么关系也没有说明。
价格,需求量,供给量全都不是根本的因素,全是派生因素,
而商品本身的性质,实际需求,心理因素,竞争与垄断的情况,收入水平,这些才是根本的东西,你用一个看似简单的公式,掩盖了所有的真相。
而且,你的价值是个什么概念?连价值是什么都没有说明,就把它放到公式里,谁能理解你的公式?

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2012-6-21 10:12:34
clm0600 发表于 2012-6-21 09:57
所以说,你的等式就是一个摆设,没有落实到根本的变量上去,
貌似简单明了,实际上却什么关系也没有说明 ...
不是根本因素,但是是直接因素。公式体现的是直接因素。根本因素需要多层次嵌套才能出现的公式中。
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2012-6-21 10:13:11
clm0600 发表于 2012-6-21 09:42
其他因素根本不可能固定,我们要做的就是让价值概念把这些因素统统概括进去。
这属于研究方法问题
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2012-6-21 10:20:14
tsp8001 发表于 2012-6-20 17:29
不管是如何的自由竞争的市场,供求都决定不了价格的
供求当然决定价格。中国俗话说,物以稀为贵。

你如果认为供求决定不了价格,那你认为价格如何决定?
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2012-6-21 10:21:52
乘法 发表于 2012-6-21 08:59
理论能解释现象即可。
理论能解释现象即可----------如果能被实际印证,才更佳。
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2012-6-21 10:36:26
乘法 发表于 2012-6-21 10:12
不是根本因素,但是是直接因素。公式体现的是直接因素。根本因素需要多层次嵌套才能出现的公式中。
那你就去嵌套,而不是拿个什么也说明不了的公式出来忽悠。

直接因素多了,我可以说价格是企业定价人员决定的。
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2012-6-21 10:40:53
clm0600 发表于 2012-6-21 10:36
那你就去嵌套,而不是拿个什么也说明不了的公式出来忽悠。

直接因素多了,我可以说价格是企业定价人员 ...
是你提出来那么多根本因素的,所以套也是你去套。
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2012-6-21 10:42:04
Kaiser006 发表于 2012-6-21 10:21
理论能解释现象即可----------如果能被实际印证,才更佳。
是的。
应该说:如果能被实际印证,就更佳。
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2012-6-21 10:43:12
乘法 发表于 2012-6-21 10:42
是的。
应该说:如果能被实际印证,就更佳。
----------那么也就是说,如果不被实际印证,就欠佳或不佳。
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2012-6-21 10:48:22
乘法 发表于 2012-6-21 10:40
是你提出来那么多根本因素的,所以套也是你去套。
套是你提出来的主意,当然是你来套。

我才不用这种笨方法呢,给你一万年也套不出来。
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