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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-28 18:33:00
clm0600 发表于 2012-6-28 14:51
资本家就是生产过程里面的寄生虫!机器不必由资本家提供。
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是你一 ...
行,我知道了,你说的是应该,而不是现实,换句话说,你所谓的“寄生虫”与现实无关,只与“应该”有关。那咱们还有什么必要争论?你谈你的应该,我谈我的现实,你搞你的应该经济学,我搞我的现实经济学。在你的“应该”领域,你尽可以发挥你的想像去吧。
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2012-6-28 18:38:58
yangfw 发表于 2012-6-28 13:56
不至于吧,即使劳动价值论错了也不影响马克思主义政治经济学对资本主义的总的判断,瑕不掩玉,谈何“收场” ...
被你等捧为某某学,那是你等的事,在本人看来,好听点它就是一段寓言故事。不好听就是一种骗术。
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2012-6-28 18:41:25
冷眼老克 发表于 2012-6-28 14:45
“但实际情况却是,劳动力在同一劳动时间分别使用手工和机器,两种结果一比就产生不同的产品量,这个产品量 ...
你这个问题,前面我已经答复了clm600,请参阅。
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2012-6-28 18:44:27
冷眼老克 发表于 2012-6-28 14:58
产品实物自身就可以量化,如,件、套、根、斗、担、杯等等,凡是可做度量的量词皆是,数不胜数。既然产品实 ...
打翻也好,不打翻也罢,这都不重要,重要的是本文所言是不是事实。
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2012-6-28 18:45:57
冷眼老克 发表于 2012-6-28 15:03
“不是脱裤子放屁,就是另有企图。”

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你装什么斯文,有本事就来反驳。
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2012-6-28 18:50:26
像改造语文课本似改造下中小学政治课本吗?先改历史吧,这玩意儿靠谱。
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2012-6-28 19:01:53
Newton01 发表于 2012-6-28 18:14
产品实物自身就可以量化,如,件、套、根、斗、担、杯等等,凡是可做度量的量词皆是,数不胜数。既然产品实 ...
产品实物自身就可以量化,如,件、套、根、斗、担、杯等等,凡是可做度量的量词皆是,数不胜数。既然产品实物自身可以量化,引入或再使用“货币、金钱、钞票”来度量产品实物,不是脱裤子放屁,就是另有企图。
一点不假,这个“企图”就是货币的功能,给交换双方带来什么方便和好处,尽人皆知。反观所谓的“价值”,马论想干什么,价值能充当货币?显然不是,那就只剩下他想要得到他想要的东西了。虽然同是“企图”,但之中包含的区别是,干好事还是干坏事,当科学研究还是当宗教说教。
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2012-6-28 19:17:45
不同理论可以争论,不同思想可以兼容,这才是学术!不同的观点就要战斗,不同的想法就要消灭,这是宗教战争!不知道楼主究竟是想干什么呢?想挑起意识形态上的战斗吗?至少不太像学术争论哈
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2012-6-28 19:41:06
楼主有些偏激,用平和心态做学问也许更重要。
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2012-6-28 20:24:06
资本家手里的货币,不管是现在还是在以前都是用劳动换来的,资本家用的是智慧(知识),是可以创造价值的。我是凭感觉说的(我是从来没有认真研究过马克思)
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2012-6-28 20:29:21
马克思主义经济学虽早已破败不堪,但是楼主不能忽视其被提出来的历史背景与真正意图,几百年前的理论放在现世环境下去论证毫无意义,楼主还在这个问题上纠结论战?而且任何一套理论都不可能做到毫无瑕疵,楼主能举例说出哪些经济学的理论是无懈可击的吗?没有,抓住一点弊病就妄图否定总体毫无意义,马克思主义经济学之于现世中国关键在于两点:第一,说明劳动大众无时不刻地接受压迫和掠夺,凸显了劳动的价值(虽然有夸大劳动,贬低其他要素之嫌),让大众从某些虚晃飘渺的欺骗中保持清醒,然而,世人虽能够识别谎言,但又不得不生活在谎言之下,因为political party 的初级阶段及特色理论再冠冕堂皇也改变不了财富掠夺、转移及压榨存在的事实;第二,马克思主义在中国的盛行对中国民众千年累积修炼而成之奴性的根除有实质性的意义,千年奴性必须下一副猛药才可能祛之,而马克思主义就是这一剂猛药,虽然有负面反应,但是对于舒缓奴性本质还是有一定作用的。
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2012-6-28 20:40:18
xywang97 发表于 2012-6-28 20:24
资本家手里的货币,不管是现在还是在以前都是用劳动换来的,资本家用的是智慧(知识),是可以创造价值的。 ...
资本家的劳动多是脑力劳动,大家都认同知识无价,可以是高价也可以一文不值。马克思的想把劳动固定化,平均化,让人们起来打倒财富多的人,在当时的社会条件下是资本家。既实现了他的目的。现在在社会主义社会的条件下,人们的工资存在很大的差异,这是不提社会分工不同了,而是提贡献大小了。
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2012-6-28 20:54:00
clm0600 发表于 2012-6-28 19:08
现实中资本家就是寄生虫!
一个不应该出现,没有必要出现,毫无实际作用的角色,在现实中却出现了,还骗 ...
既然你的根据是“应该”,我的根据是现实,两者的判断根据不同得出的结论肯定不同,你说是,我说不是,这还有什么好争的,浪费精力。
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2012-6-28 20:56:53
泥人坊 发表于 2012-6-28 19:17
不同理论可以争论,不同思想可以兼容,这才是学术!不同的观点就要战斗,不同的想法就要消灭,这是宗教战争 ...
揭穿一个被捧为理论的谎言,你说是在干什么?
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2012-6-28 21:01:50
mongk2000 发表于 2012-6-28 19:41
楼主有些偏激,用平和心态做学问也许更重要。
如果一种骗术也叫“学术”的话,心态能平和的面对才叫奇怪。
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2012-6-28 21:04:12
Torchwood 发表于 2012-6-28 20:29
马克思主义经济学虽早已破败不堪,但是楼主不能忽视其被提出来的历史背景与真正意图,几百年前的理论放在现 ...
你这叫是非不分,饮鸩止渴。
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2012-6-28 21:27:23
clm0600 发表于 2012-6-28 21:09
正是因为是现实,才要探寻它应该不应该。
如果连现实都不是,你又如何问它应该不应该?
既然你承认应不应该是建立在对现实分析总结后才得出的判断,那么我说的分析一个由生产三要素构成的生产过程这个现实,看看生产工具提供者这个资本家与生产者这个工人,他们在这个生产过程到底如何生产,如何分配,才得出谁起作用,谁不起作用,或两者皆起作用,从而证明谁是劳动者,谁是“寄生虫”的结论,最后提出应不应该才有依据,这完全与你的愿望一致,你还反对什么?
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2012-6-28 21:42:33
he_zr 发表于 2012-6-28 18:38
被你等捧为某某学,那是你等的事,在本人看来,好听点它就是一段寓言故事。不好听就是一种骗术。
还是不要关上同你所批判的理论进行学术对话的大门为好吧,否则只能暴露自身的浅薄。
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2012-6-28 21:54:20
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2012-6-28 21:58:59
he_zr 发表于 2012-6-28 21:04
你这叫是非不分,饮鸩止渴。
请问楼主,是骨子里面的奴性为鸩还是一个你可选择信奉与不信奉的理论为鸩?呵呵
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2012-6-28 22:10:45
Torchwood 发表于 2012-6-28 21:58
请问楼主,是骨子里面的奴性为鸩还是一个你可选择信奉与不信奉的理论为鸩?呵呵
你说马论是“一副猛药”,虽有负面影响,但还能洗刷奴性,我的看法则是,马论要是药的话那就是兴奋剂,如同鸩,不但洗不掉奴性,恐怕带来的却是先疯狂后灭亡。
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2012-6-28 22:21:32
最后一句是点睛之笔
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2012-6-28 22:35:18
简单的树根 发表于 2012-6-28 21:54
劳动是人类在动物层次的创造价值的手段,资本是人类区别于动物层次的创造价值的手段,因为人既是动物又是靠 ...
  同意你这个观点。
  资本是人类经历了成千上万年的发展积累的出来的财富。是人类社会发展过程中的结晶。

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2012-6-28 22:41:03
clm0600 发表于 2012-6-28 22:04
你这个分析方法存在致命的缺陷,那就是忽略了生产工具背后仍然有劳动者。
现实的情况是:生产工具的背后 ...
你的问题我知道了。两个问题虽然存在关联,但你不会分开说,而是纠结一起,所以老是出现我说东,你扯西。
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2012-6-28 23:02:05
clm0600 发表于 2012-6-28 22:31
资本取利本身就是一种概念不清的糊涂说法,应该说是凭借资本取利!而凭借资本取利又分两种,因为资本的背 ...
对于您说的:“而钱无非就是几张纸片子而已”的观点不敢苟同!如果那就是纸片子,您可以拥有很多,因为这个世界上纸片子很多。您说的钱,应该想讲是纸币,这个纸币也不是随便弄几张纸就出来的,它应该有对应物才行,如果按照您的说法,每个国家开动印钞机,拼命印钞,然后发给老百姓,大家岂不都变得富有起来。资本家的钱绝不是随便找几张纸涂鸦一下就出来的,他也是要通过艰辛的原始积累才得来的,虽然有时这个过程也带有血腥,但总之是辛苦的,往往既有辛劳付出,也有内心的灵魂折磨。
另外,您用渔夫织的渔网和资本家提供生产工具来区分,认为不光资本家提供劳动工具,而且普通人也提供劳动工具。个人认为,您看到渔夫作为普通劳动人民的一员,觉得他不是资本家,从而将其与资本家区别开来,我认为您这个观点也是有待商榷的。织网的渔夫,初始规模小的时候,确实可能劳动所得主要用于自身(家庭)的消费,但一旦其专业化水平提高了,劳动生产率提高了,雇佣了其他劳动力,其完全会变成资本家。不少资本家也是从个体劳动者发展变化而来的。即使渔夫没有雇佣劳动力,若他生产的渔网能够独占市场,获得超过社会平均水平的利润,其也可能变成资本家。您这种人为地将渔夫和资本家之间建立边界的做法,个人认为有待商榷。
本人,并不认同和支持马氏的劳动价值论,无意为其辩护。只是,觉得您的举证难以令人信服!偶感而发,不到之处,可以讨论商榷。
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2012-6-28 23:12:19
clm0600 发表于 2012-6-28 22:31
资本取利本身就是一种概念不清的糊涂说法,应该说是凭借资本取利!而凭借资本取利又分两种,因为资本的背 ...
资本的背后有两种人,一种是从事生产资料生产的劳动者,一种是占有生产资料的人---资本家。
资本家的生产资料是通过什么方式“占有”的?如果按你的说法是用钱换来的,那么他的钱从哪里来的?又是跟谁换的?
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2012-6-28 23:53:29
现在基本没人研究了吧,最高水平摆在那了
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2012-6-29 00:17:00
Thank you...
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2012-6-29 08:07:53
生产工具改进后,即机器取代了手工工具,使生产力得到了提高。生产力提高,其目的是什么呢?是减少同比数量产品的必要劳动时间,还是增加同比必要劳动时间的产品量?这看起来并不矛盾,但两者的性质不同。前者还是手段,后者才是真正的目的。因为必要劳动时间减少,不等于工作日的减少。工作日时间长度不变,同比数量产品必要劳动时间减少必将带来产品量的增加。

劳动价值论混淆生产力提高的手段和目的,伴随着玩弄价值这个魔具,其用意非常明显,即必要劳动时间减少等于产品价值减少,产品价值减少等于机器的作用减少,机器的作用减少等于劳动力的作用增大。瞧,劳动价值论就是这么一环扣一环的经过一番紧锣密鼓,瞒天过海,终于达到贬一褒一的真实目的。
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2012-6-29 09:12:34
he_zr 发表于 2012-6-28 18:45
你装什么斯文,有本事就来反驳。
井底之蛙且自丑不觉。我可犯不着反驳。我只围观你,看你怎么抱着你的高论收场。
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