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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-29 12:40:46
he_zr 发表于 2012-6-29 09:55
本文发出来就是等着看马论辩护者如何“收场”,别人若是“井底之蛙”,你岂不就是癞蛤蟆。
口气大的才配称癞蛤蟆。
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2012-6-29 13:35:06
冷眼老克 发表于 2012-6-29 12:40
口气大的才配称癞蛤蟆。
是吗,你口出“井底之蛙”的口气还不大?
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2012-6-29 13:39:39
clm0600 发表于 2012-6-29 10:55
钱是哪来的我不管,反正资本家都有钱。他是跟生产渔网的人换来的。

也就是说,资本家所付出的,就是一 ...
对现实问题你“不管”,只按自己的意愿想管什么管什么,你这还叫科学探讨吗?你已无异于进行宗教说教了,你意识到了吗?
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2012-6-29 14:08:14
一切有为法,
          如梦幻泡影,
          如露亦如电,
          应作如是观。
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2012-6-29 15:05:27
he_zr 发表于 2012-6-29 13:35
是吗,你口出“井底之蛙”的口气还不大?
   你连:           
            “ 一切有为法,
          如梦幻泡影,
          如露亦如电,
          应作如是观。”

都不知道何处出典,还说是打油诗,可不是井底之蛙?
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2012-6-29 16:55:45
clm0600 发表于 2012-6-29 10:49
货币当然就是纸片子,这些纸片子当然不是随便印刷的!也当然不是随便乱发的!

只有脑子进水的人,才会 ...
货币,就是一种需要人们合理使用,保证生产分配顺利进行的工具,而不是某些人谋利的工具。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 8&from^^uid=57461
您只看到资本家有钱,没有思考过资本家这些钱也不是天上掉下的馅饼,也是辛苦付出得来的,既然资本家的钱是自己辛苦赚来的,那么,它要获得利润,有何不可?某人今天可能是工人阶级一员,但通过自己努力攒钱开办企业,获取利润,就不成了?如果有争论,也只能在进行原始积累的合法性上,对于那些通过合法合理经营,而获得利润的资本家,本人觉得无可厚非。
按照您的说法,货币就是流通工具而已,这一点,显然和货币的实际作用不相符。
如果按照您的这个说法,银行就不应该收取利息,开办企业的人也收支相抵,试若这样,这个社会经济发展的动因在哪里?
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2012-6-29 18:53:25
冷眼老克 发表于 2012-6-29 15:05
你连:           
            “ 一切有为法,
          如梦幻泡影,
这什么逻辑?你问比尔盖茨,他知道吗?
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2012-6-30 10:54:48
那些认为商品交换是根据他们心目中什么“劳动时间”决定的人,请解释一下,人们交换使用的尺度单位是元角分,而不是时分秒?如果是时分秒,我们来设想一下一个交换场面:

  甲(卖镰刀者):老弟,你的白菜怎么卖呀?
  乙(卖白菜者):老兄,不贵,嘿嘿!3时6分48秒一斤。你的镰刀呢?
  甲:哎哟,还说不贵,我的镰刀才卖2时5分47秒一把,白菜怎么会这么贵?
  乙:不贵啦,你看哈,我从早到晚忙那一亩三分地的,费时那么多,好不容易才种出来,这已经算便宜的了。
  甲:看你说的,我也没一直闲着呀,要生火、炼铁、打铁、配木柄什么的,费时也不少啊。
  乙:好了好了,反正百多年前有位马大爷说,咱们“使用价值”都一样的,一斤换你一把,亏就亏点算了。
  甲:等等,现在这个“社会平均必要劳动时间”是多少呀?要不咱们先去打听打听,我怎么能让你老弟吃亏呢,是不是呀?
  乙:(一脸愁容)那要打听到啥时候啊,我的白菜岂不要黄了?
  甲:????
  乙:@#¥%……&×%¥
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2012-6-30 11:06:07
clm0600 发表于 2012-6-30 09:53
对现实问题你“不管”,只按自己的意愿想管什么管什么,你这还叫科学探讨吗?
------------------------ ...
相关的现实问题就一个:你说的钱,这叫多啊?钱还没问世,怎么偷抢?问你的问题是:钱是怎么问世的,然后怎么到资本家手里的?
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2012-6-30 13:40:02
clm0600 发表于 2012-6-30 12:58
如果你一年时间才能打造一把镰刀,你会愿意用这把镰刀换取一颗白菜?你吃一天之后,一年的其余日子怎么过 ...
愿不愿意是一回事,能换多少是另回事。在劳动价值论看来,只要花费的劳动时间相等交换,就是等值交换。
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2012-6-30 19:17:40
有见地!
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2012-6-30 22:18:57
clm0600 发表于 2012-6-30 09:50
您只看到资本家有钱,没有思考过资本家这些钱也不是天上掉下的馅饼,也是辛苦付出得来的,既然资本家的钱 ...
如果按照您的这个说法,银行就不应该收取利息,开办企业的人也收支相抵,试若这样,这个社会经济发展的动因在哪里?
------------------------
你说得很对呀,生产的目的就是为了消费,而不应该是什么赚钱。
经济发展的动因,是因为人们总是要追求美好的生活,美好的生活需要什么,人们自然就要去生产什么,经济自然就发展了。
------------------------
生产的目的就是为了消费,那么储蓄呢?如果您一分钱储蓄都没有的话,就算您赢了!
资本家赚钱之后,并不是不消费,只是他的盈余可能超过了自己的消费需求,不少资本家购买了私人飞机、豪华别墅、大型游艇、豪车等等,难不成就没有消费么?可是超出他自己消费需要的部分,难不成必须捐给中国红十字会(如果红会不出丑闻的话)?
您所谓的赚钱就是为了消费,可能是低水平(也可说)是世俗的观念吧!资本家赚钱,除了满足消费需求外,还有对拥有金钱后带来的社会声誉、地位及其他社会因素的考虑,当然按照马斯洛的观点,可能有的人是为了自我实现。
如果按照您的观点,盖茨早该收手了,乔帮主有了初次创业成功后,早该收手不干,消费去了,索罗斯也不用这么大岁数,还整天投资这投资那!
您的这种观点抹杀了人与人之间能力、天赋、特长的差别,有些人可能一辈子挣钱就只够养家糊口,有些人靠一两个创新的技术、方法、工具等等就可能一辈子消费不完。按照您的观点,这些具有天赋特长的人,他们赚够消费的钱就该收手了!
您认为经济发展的动因是因为人们总是要追求美好的生活,美好的生活需要什么,人们自然就要去生产什么,经济自然就发展了。
您可能忽略了人们生产的东西并不是为了自己消费,而是为了他人消费,为让他人过上美好生活而分文不赚,您以为大家都是活雷锋啊!
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2012-7-1 10:59:10
clm0600 发表于 2012-7-1 09:19
生产的目的就是为了消费,那么储蓄呢?如果您一分钱储蓄都没有的话,就算您赢了
---------------------- ...
总结您的回应如下:
(1)有储蓄,甚至您本人也有储蓄。(储蓄的最终目的是为了消费,这不是废话嘛,那储蓄的钱还能带到坟墓不成?)
(2)生产的东西是给他人消费。(只是最终要为自己消费,这也是废话,要不我们咋说要挣钱呢,挣钱干嘛,总要花的嘛,即使部分用来储蓄,如您所言最终也是用来消费)。
    您以上两点结论,都是最终,您何不说,人终有一死,今朝有酒今朝醉好了,这样就省却了您对货币及其对应物买卖之间时间上不协调的矛盾的担心。
    您这样注重“最终结果”,而忽略“生产生活过程”的思考方法,忽略了以下两个方面:
(1)生产出来的东西,必须符合消费者的消费能力和消费需求才会被消费,否则您生产出来未必会被消费。您一厢情愿地希望生产出来即被对应货币持有者消费,是偏离经济生活实际的;
(2)忽略了人与人之间由于天赋、特长等等方面的差别而带来的收入差别及消费差别,有的人收入超过自己消费需求,必然需要储蓄,有些人入不敷出,必然需要救助或举债。您一厢情愿地希望他们都收入等于消费,即收入都用来消费,势必抹杀了人与人之间的差异,也抹杀了社会经济发展中人的天赋才能发挥的激励动因。
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2012-7-2 09:05:30
“简单劳动和复杂劳动”的区别,也是劳动价值论凸显自相矛盾的地方。该论一再强调所谓的“劳动二重性”,即全社会的劳动不是单个具体的某一种劳动,而是统统综合一起平均而成为无差别的劳动。可马克思无法避免简复劳动的差别,他又不得不试图从另一个方面来圆这个矛盾,于是推出所谓的“简单劳动和复杂劳动”的说法,即劳动者背后的“社会过程”不同导致两者的差别,并提出复杂劳动是简单劳动的“倍加和自乘”。这样一来,“劳动二重性”前门拒绝了差别,简复劳动又从后门迎进了差别。
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2012-7-4 21:02:54
考察生产环节的问题,钱这个替代物是多余的,应该简化掉。
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2012-7-6 10:44:10
caoheng 发表于 2012-6-28 22:35
  同意你这个观点。
  资本是人类经历了成千上万年的发展积累的出来的财富。是人类社会发展过程中的 ...
说的对。某些人出于某种不可告人的目的,故意掩盖这一事实,说什么资本是“剥削”来的,甚至是“抢劫”来的,或“制度规定”得来的。简直闭着眼睛说瞎话。
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2012-7-6 12:00:40
贝克汉姆0 发表于 2012-7-6 11:33
说资本是“剥削”来的,“抢劫”来的,或者“制度规定”来的,显然都是不科学的。
不过按照lz的思路,资 ...
资本所有者通过资本在生产中的作用贡献获取收益,这个收益的部分是否用于下一个生产环节或其他领域的生产,成为追加的或新的资本,这还不一定。如果资本所有者把收益就此花光或仅当生活资料,见风险太大等原因终止不干了,资本也就没有了来源。所以表面形式看,资本的来源有多种,但现实是,资本的来源绝大部分是靠资本所有者的劳动积累得来的。

通过提高生产率获得,而生产率的提高却是资本的作用带来的,资本的作用就是特殊的劳动,本质上还是资本特殊的劳动得来的。
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2012-7-6 12:23:36
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2012-7-6 12:44:08
贝克汉姆0 发表于 2012-7-6 12:23
虽然你的观点的确有道理,不过其中却并不具有可以测定的“量”的规定;……就是说,应该如何来测定资本的 ...
生产率是描述产品量与生产时间的关系,实际上劳资分配不用那么拐弯复杂,生产者的贡献直接是通过计时或计件衡量即可,就看劳资双方如何协议。总贡献量减去生产者要素的贡献量,剩余的就是资本要素的贡献量。换句话说,知道生产者要素的贡献量就可以知道资本要素的贡献量。
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2012-7-6 13:37:46
1、因为产品量和付出的劳动量成正比例关系,所以用产品量来表征劳动量(价值)是可行的。所以马克思没错
2、交换过程中付出了劳动,商品的价值应该增加,而使用价值没有增加。马克思在此环节将价值与使用价值混淆了,误以为使用价值未增加,从而价值也不增加,他的错误体现在“价值转移”说。
3、劳动力除了包括体力消耗外,也有脑力消耗,机械的使用使人更多地消耗脑力,所以劳动力是可变资本。
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2012-7-6 13:40:56
tsp8001 发表于 2012-6-27 21:55
劳动价值论是一部经典理论,他的经济思想得到一体化的体现,他超越了他的前人所有的经济思想.
虽然他最终会被 ...
劳动价值论基本内核是合理的。
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2012-7-6 13:42:27
如果劳动价值论是错误的,那么就不必劳动了,等着天上掉馅饼吧。
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2012-7-6 13:44:33
he_zr 发表于 2012-6-27 22:31
按你的说法,揭穿骗子的骗术还得先了解骗术体现什么思想,具备什么思想难度再说,是吧?
术是技术,思想是理论
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2012-7-6 13:51:38
he_zr 发表于 2012-6-27 22:50
无论什么是什么制造出来的,都是一个由生产三要素构成的生产过程,分析这个过程就得知任何制造过程。

...
这段话有理。
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2012-7-6 13:54:07
clm0600 发表于 2012-6-28 09:15
我不管马克思怎么说的,我也没有兴趣证明他的理论,我只管把资本家从生产过程中剔除出去。

有资格吃鱼 ...
存在即合理。
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2012-7-6 13:57:13
yangfw 发表于 2012-6-28 13:56
不至于吧,即使劳动价值论错了也不影响马克思主义政治经济学对资本主义的总的判断,瑕不掩玉,谈何“收场” ...
是的,态度存在问题。
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2012-7-6 13:59:48
财经学友 发表于 2012-6-28 18:24
我们可以发现马克思劳动价值论在科学社会主义学说主要反映在三个方面:(1)与资产阶级古典经济学派比较,马 ...
态度端正,对马克思的理论认识透彻,并有自己的观点。
劳动创造价值,但创造价值不一定是劳动。这是逻辑问题。
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2012-7-6 16:26:58
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2012-7-6 16:53:07
贝克汉姆0 发表于 2012-7-6 16:26
但你如何知道生产者(劳动力)要素的“贡献量”尼?……
这个问题问得好,我正准备论述劳动力作为商品的性质和作为生产要素的性质,以及劳动力所有者具有交换者和生产者两角色的关系,里边就涉及如何谈“贡献量”。到时请你阅评。
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