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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-30 15:40:54
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2012-6-30 15:43:52
rr3068 发表于 2012-6-30 15:40
顾左右而言他嘛!

已经把问题如此集中了,而且紧扣你的主题,你还不能回答?
一条一条的鹦鹉学舌,有啥价值?
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2012-6-30 15:53:30
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2012-6-30 16:44:15
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2012-7-1 09:16:24
see.
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2012-7-1 09:53:14
实际上,马克思的劳动价值论是很有意义的,只是人们太死板地理解它,而不懂得现实地理解它,才成问题。比如“必要劳动”,什么是必要劳动呢?就是能够得到市场 承认的劳动,其劳动耗费就是必要的。而要得到市场 承认,其产品就要被市场 所接受,能够卖出去。所以,他的价值论至今仍然是有很大的现实意义的。因为“能够卖出去”就是一个最大的现实。
另外,也没有什么人真正理解马克思价值论的“耗费价值论”的特征与实质。耗费作为耗费,必须最小化,因此只有必要的耗费,才能得到认可。而这也是马克思劳动价值论的根据所在,因此它也可以被称为“必要劳动价值论”。耗费最小化,而价值则是耗费的体现形式。因此机器等不能创造新价值,因为它的作用不是提高单位产品的耗费量,而是降低耗费量,从而降低价值量。而有资格构成产品新价值的,只有必要的劳动,为什么它有这个资格?因为是必要的,必不可少的。但是,必要劳动虽然能在相应产品中形成新价值,但它本身也要提供生产效率,从而使单位产品的价值下降。实际上,正因为必要劳动能够提供生产效率,所以它才是必要的,不能提供相应水平效率的劳动,就不是必要劳动了。
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2012-7-1 10:04:58
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2012-7-2 10:16:02
rr3068 发表于 2012-7-1 10:04
你的“最小耗费论”,没有反映出马克思和恩格斯的这层意思:

社会必要劳动是"不论从个别产品对同类 ...
你的“最小耗费论”,没有反映出马克思和恩格斯的这层意思:

社会必要劳动是"不论从个别产品对同类其他产品的关系上来说,还是从它对社会总的需求方面来说都是必要的劳动"。  [《马克思恩格斯全集》第21卷,第216页]换言之,即使不是“最小”,甚至“最大”,只要符合社会需求的比例,同样算“社会必要劳动”。
------------我的说法更干脆:产品能卖出去,其耗费就是必要的。至于马克思的所有这些说法,不过是猜测这个“能卖出去”的“惊险一跳”如何、在何种条件下得到实现吧了。
另一方面,在竞争之下,耗费趋向最小化,因此这种“必要”也是受这种“最小化”制约的,其表现在:越是更小的耗费,就越容易得到市场 的认可而得到实现。也就是说,所包含的耗费越小,相应的产品就越容易卖出去。
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2012-7-2 10:26:32
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2012-7-2 13:35:53
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2012-7-2 15:25:57
马克思是持有“剩余价值总额=利润总额”这个观念的,
不过,他认为后者掩盖了前者,
资本主义关系因此被完全神秘化了。

马克思这样写道:
      “每个特殊生产领域中单个资本的剩余价值是利润绝对量的尺度,——因为利润只是剩余价值的转化形式,——同样,总资本生产的,从而全体资本家阶级生产的总剩余价值,是总利润、总资本的绝对尺度,而且利润应当理解为剩余价值的所有形式,如地租、利息等等(正如前面所指出的,总利润包括除工资以外的[对生产费用的]侵占,这与问题本身无关),也就是说,利润是各种各样的资本家可以在不同的名义下瓜分的绝对的价值量(从而是绝对的剩余产品,绝对的商品量)”。
......
       “实际上,事情的本质可以表现如下。
  作为剩余价值第一种转化的利润——以及这第一种转化中的利润率——表现为剩余价值对产生剩余价值的全部单个资本的关系;利润使这全部资本的各个部分均等起来,把资本整体当作同样的价值额发生关系,而不管这个资本的各个组成部分与它的剩余价值的生产保持怎样的有机关系。
  经验利润或平均利润表现同一转化,表现同一过程,也同样表现剩余价值总额即整个资本家阶级所实现的剩余价值额对总资本的关系,或者说对整个资本家阶级所使用的资本的关系;平均利润作为利润同这个社会总资本发生关系,而不管这个总资本的各组成部分的有机关系;也就是说,在这种情况下,各特殊生产领域的各个独立资本或各个资本家,直接参加这总剩余价值的创造”。
......
      “因此,总资本C在对剩余价值M的关系上表现为社会资本,或者说,表现为各个资本家的全部资本总额,表现得符合利润率r,这个总资本的每一部分都比例于r,因而比例于各自的价值量来分享P或M,而不以它同M的生产的直接职能上的关系为转移。
第二种转化是第一种转化的必然结果,而第一种转化是由资本本身的性质造成的,通过这种转化,剩余价值转化为价值超过生产费用的余额,即超过预付资本价值的余额。在第一种情况下,剩余价值的绝对量等于利润的绝对量;但是利润率小于剩余价值率。在第二种情况下,总剩余价值的绝对量等于总利润的绝对量;但是平均利润率小于平均剩余价值率(即小于剩余价值与包含在总资本中的可变资本总价值之比)”。


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2012-7-2 15:35:19
事实是,在资本主义商品经济中,
利润,是经济学者对资本家阶级
在国民收入中
分配到的那部分财富的价值进行的定义,
因而是一个对客观存在进行表述的经济范畴,

从而是有科学认识价值的;
而剩余价值,只是马克思出于个人伦理的义愤,
主观构建出的一个概念,它是一个理性的谬误,
和“魔鬼”的来源,本质上是一致的,尽管它没有

科学认识价值,但对于社会,却有其它的意义。
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2012-7-2 15:55:48
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2012-7-3 10:21:23
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2012-7-3 22:02:17
rr3068 发表于 2012-7-2 10:26
你的这种概括不完全。
如果生产市场短缺的产品,不管其耗费如何,同样“越容易得到市场的认可而得到 ...
但是市场经济却是一个供给竞争性体制,因此短缺只是暂时的,而要想保持长久的竞争力,耗费就必须要最小化。
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2012-7-4 07:56:33
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2012-7-5 07:04:03
rr3068 发表于 2012-7-4 07:56
竞争包括二个方面:品种和效率。
短缺是经常的,因为新的需求是层出不穷的。
就算短缺是经常的,但仍然是暂时的。但是我们所说的短缺与否必须要指明是什么物品的短缺,而不能没有对象所指。
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2012-7-5 10:04:55
rr3068 发表于 2012-7-2 15:55
首先,马克思承认,在个量上,剩余价值与平均利润没有必然的联系。[《马克思恩格斯全集》第49卷,第349页 ...
你的分析,难以证明马克思持有“剩余价值不等于利润”这一观点。
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2012-7-5 11:29:14
rr3068 发表于 2012-7-5 10:37
马克思说:“无论如何,利润加上地租等于全部已实现的剩余价值(剩余劳动),而对我们这里的研究来说, ...
马克思有他自己的认识方法,他把地租看成是利润的一部分。
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2012-7-5 20:08:53
rr3068 发表于 2012-7-5 13:29
马克思岂止“把地租看成是利润的一部分”,他把利息也看成是利润的一部分。
利润是资本家所得的简称。 ...
你总是用形而上学的观点看待马克思!
对于持有历史唯物主义哲学的马克思说来,
鸡生蛋和蛋生鸡的困惑,是不存在的。
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2012-7-5 21:51:12
rr3068 发表于 2012-7-5 20:23
不明白你在说什么?

马克思曾经严厉批判斯密的价值由工资、利润和地租三种收入“合成说”,主张工资 ...
“合成说”和“分解说”,不过是对资本主义商品经济运行不同层面的经验认识,尽管是错误的带有他们伦理偏见的经验认识。
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2012-7-6 08:00:22
rr3068 发表于 2012-7-5 08:10
资本不在乎具体是什么物品,只要是短缺的,因而能赚钱的,它就会去生产。
但这并不能否定短缺是暂时的,恰恰证明了短缺是暂时性的。除非有权力对市场的供给垄断存在。
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2012-7-6 14:22:48
rr3068 发表于 2012-7-5 13:29
马克思岂止“把地租看成是利润的一部分”,他把利息也看成是利润的一部分。
利润是资本家所得的简称。 ...
马克思也把工资看成利润呢。
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2012-7-6 14:48:21
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