忠魂 发表于 2014-1-10 09:50
“我说是，你说不是，对于一个不懂理性认识的人，这已经没什么好讨论的了，说了也是对牛弹琴。”——这个 ...

he_zr 发表于 2014-1-10 10:51
对本文的理解是建立在生产要素层面这个理性认识上，而你的认识能力只达到“比喻”层面，你还能谈出什么像 ...

忠魂 发表于 2014-1-10 11:20
你也承认“资本不是一种特殊的劳动”是一种比喻，不是事实。那么，你本帖的题目已经受到证伪。你还想让我 ...

he_zr 发表于 2014-1-10 11:42
“资本不是一种特殊的劳动”，这是你说的，看清本文的观点来。

比喻是比喻，内容是内容，比喻不是真实 ...

忠魂 发表于 2014-1-10 12:01
那你就说”资本具有作用“就行了，干吗要说”资本的作用是一种特殊的劳动“？而且使用‘是’这个定性的词 ...

龚民 发表于 2014-1-11 09:36
资本是过去的劳动积累，它本身不会创造价值，即使保值也必须和活劳动相结合才能做 ...

龚民 发表于 2014-1-11 19:23
这个道理并不深澳呀！资本本身并不会让自已增值，过去的劳动呆资本死劳动并不创造利润，只有资本家 ...

龚民 发表于 2014-1-11 19:26
不明可以问，不要乱拔胡罗卜因行不行！

龚民 发表于 2014-1-12 11:14
资本在生产中并不会自行增值，这是经济学巳经讨论清楚板上定钉的问题，因为资本如果能够自行增值 ...

龚民 发表于 2014-1-12 12:13
原理性东西厘清楚了，才能防止某些人装糊涂、浑水摸鱼。并不是我说资本只能是保值，而是经济学界 ...

龚民 发表于 2014-1-12 19:23
那么，你的问题是资本能够摆脱活劳动而自行增值了吗？

龚民 发表于 2014-1-13 07:47
合作共创，很好，然后利益呢，怎么个说法？

龚民 发表于 2014-1-13 09:30
定量制还是利益共享动态分成制？

龚民 发表于 2014-1-13 16:15
细节决定成败，要讲究！不能酒壶、尿壸，马马虎虎。

he_zr 发表于 2014-1-11 00:46
与其问“干吗要说”，还不如问干吗人类表述要发明比喻，说明你既不懂表达手段，也看不懂本文的立足点是什 ...

he_zr 发表于 2014-1-13 17:33
协议的内容就是细节，愿叫什么随你，你叫酒壶尿壶也行。

忠魂 发表于 2014-1-14 12:48
对不起，回答的有些晚了，这几天较忙，见谅。我也看了你后面的和龚民网友的讨论。

“如果“资本具有作 ...

为什么呢？要想回答这个问题，就必须先回答，“人是怎么认识世界呢？”，人的认识都是来源于现实，来源于实践。回答“为什么”，首先要进行“是什么”的判断。暂时走出书本、理论，睁开眼看看世界。世界是什么样子呢？社会现实是什么样子呢？资本家富有、工人贫困（虽然不总是绝对如此）这个是不是社会现实？这个要你自己认知和判断。

如果认可这个事实判断，那么才能回答“为什么工人可以凭劳动力的作用获取劳动成果，而资本家凭资本的作用获取劳动成果就成“剥削”了呢？””如果是事实，那么，就存在两种可能性：
一、是虽然两极分化，但是资本家是“多劳多得”，是“应得的”。（这就是所有西方经济学、庸俗经济学所想要说明的）二、不，两极分化“不可接受”，资本家获取了超过其劳动“应得”的报酬。（剩余价值）（这就马克思主义政治经济学所的观点）一和二的观点是针锋相对的。如果，一是“对的”，那么两极分化就是合理的。如果二是对的，那么必然要求“共同富裕”。抛开理论，仅从现实出发，工人（劳动人民）会认为第二条是正确的。

那么，理论上怎么解释呢？其实，马克思已经提出来了。马克思认为，人类的社会形态发展是从低级到高级的。或者说，人类是由阶级社会向无阶级（共产主义）社会发展的。我们现在讨论的问题，就是资本主义时期的问题，即资本家占有剩余价值（或者称为按照协议分配劳动成果，注意其结果多是“资本家富裕”这个现实认知）是否合理的问题。
你也可以问问这个协议是否合理？工人有不接受协议的“自由”吗？资本家虽然“愿意”但工人是否“愿意”（按市场价格）出售劳动力？马克思的答案是否定的，显然，工人并不心甘情愿地认同两极分化，谁愿意甘于贫困呢？不“心甘情愿”也必须接受“协议”（因为不接受就失业了，没有生活资料了），这能够称为“愿意”吗？能够称为“自由”吗？但是，资本主义制度中，这就称为自愿和自由，实际是谁的自愿和自由呢？当然是资本家的资源和自由（资本家有选择工人的自由，并且满足了他按照市场价格确定劳动力成本的愿意，并且，实际上，资本主义的市场是被寡头垄断因而是控制的市场）。

那么，这种劳资按协议各自获得劳动成果的方式合理吗？马克思认为，不合理，他将其称为剥削，并且他明确指出，资本家占有剩余价值（注意，是超过了资本家劳动“应得”的报酬，而不是说资本家不该获得任何报酬，也就是你不必要地说是生产要素中资本的作用），之所以能够成功，是由于他“拥有”生产资料。那么，是什么让他“拥有”生产资料呢？答案是：专政制度，资产阶级专政，反映了资产阶级的阶级意愿，资产阶级的私有制（私有制不仅仅有资本主义私有制，也还有原始时期、奴隶制度时期的私有制、以及共产主义的私有制，但它们各有不同）保护生产资料私有制，这也就奠定了社会条件。社会存在决定社会意识，这些社会条件，限制大多数人的思想，使他们认识不到这个所谓的协议（交换）的不合理性。只有少数的马克思会主义者，才能够认清人类历史的发展过程和历史现实，这种方法，就被称为历史唯物主义。

至于理论，马克思的资本论，就是解释资本的作用方式的。他将资本分为购买原材料的不变资本和购买劳动力的可变资本（马克思并未明确地将资本家自身的劳动阐述为不变资本，当他确实明确地说，资本家的劳动也应该获得报酬。也就是说，可变资本应该包括了资本家的劳动报酬，但现实是资本家通常不给自己开工资，而是统算在利润中，这也不难理解；不够有时也开工资，如合股时）。马克思就认为，只有不变资本创造了新价值（等于C+V+m），但是，工人只能得到可变资本（v），因此，他认为，资本家“剥削”了。他为什么剥削成功呢，马克思认为资本主义的这种生产方式（必须凭借资本）是最根本原因。

he_zr 发表于 2014-1-14 18:35
所谓“资本家富有，工人贫困”，首先，富有和贫困的标准是什么，这必须要事先定下来。其次，一部分人通 ...

忠魂 发表于 2014-1-14 18:44
哦，原来你睁开眼睛看世界的结果，不是“1%对99%”，不是“两级分化”，而是“劳资双方都走上了共同富裕的 ...

忠魂 发表于 2014-1-14 15:08
正好看到一个纪录影片，你可看一下。这对你理解什么是市场、这个市场内的价格是如何被谁决定的。什么是所 ...

he_zr 发表于 2014-1-14 23:27
可以说你就是照搬教科书睁眼说瞎话，看看西方社会，不说太远，就说马克思时代开始以来，西方工人的收入和 ...