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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-1-8 10:30:11
忠魂 发表于 2014-1-8 10:23
你是说:你的观点、关键论点,是一个"比喻",是吗?那么,这样观点,不是科学的,而是修辞的。
看你理解的,比喻只是一种表达形式,内容才是关键点,你连形式和内容都不能区分吗?
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2014-1-8 10:46:03
he_zr 发表于 2014-1-8 10:30
看你理解的,比喻只是一种表达形式,内容才是关键点,你连形式和内容都不能区分吗?
是你自己“连形式和内容都不能区分”:你的论点的“内容”本身就是一个“形式”(“比喻”),因为你的论述,去除了这个”比喻“,就什么”内容“都没有了。

——你能否用不是比喻的方式(直接阐述所要阐述的内容的科学的方法),重新阐述一下你用所谓“比喻”形式的论点(的“内容“)吗?如果你真的有”内容“的话。
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2014-1-8 11:58:15
忠魂 发表于 2014-1-8 10:46
是你自己“连形式和内容都不能区分”:你的论点的“内容”本身就是一个“形式”(“比喻”),因为你的论述 ...
“资本的作用”是什么,“特殊的劳动”又是什么,你是看不见内容,还是不会区分形式和内容?

资本和劳动力一样,都是生产要素,两个要素都在生产中起着作用。人们普遍认为劳动者支付体力和脑力,其作用为劳动,但作为要素看来,资本所起的作用同样是在“劳动”,本文不过是用一种比喻,称为“特殊的劳动”而已。
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2014-1-8 12:20:41
龚民 发表于 2014-1-8 12:03
用列举的事实解答问题,此方法你不适应吗?
本人的问题就针对你所谓的“事实”,你回答不了,也就无所谓你的“事实”。
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2014-1-8 12:29:30
龚民 发表于 2014-1-8 12:14
哈哈,不要武断嘛,不是人身伤害、是工伤事故,资本家办公室喝水沧住了你要算,也可以吗。政治经济 ...
傻笑。居然不知道协议是用来干什么的,对于工伤事故的处理,一切按协议办。你根本无力回答问题,所以总是扯起什么“政治经济学”概念来搪塞。工资是什么?工资是劳资协议里工人收入的应得部分。至于工人的工资等于什么,没有标准。
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2014-1-8 12:30:42
he_zr 发表于 2014-1-8 11:58
“资本的作用”是什么,“特殊的劳动”又是什么,你是看不见内容,还是不会区分形式和内容?

资本和劳 ...
资本所起的作用同样是在“劳动”,本文不过是用一种比喻——我只能说,这个”比喻“害了你,使你陷入错误认识。

所谓的修辞,只是引用了自身理论体系之外的东西证明自己的观点,是不够准确的。所以说,你这里的论述所有的内容,都建立在这个比喻之上的论证方法,是错误的。

资本不会劳动(注意这个”劳动“不是比喻),因此,马克思提出了C+V的不变资本和可变资本的论点,马克思说是可变资本(即购买劳动力的资本)才能够创造价值。(只有人才能够劳动,因此才能够创造价值),这里面没有”比喻“等修辞手法,干净而明确。
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2014-1-8 12:52:13
忠魂 发表于 2014-1-8 12:30
资本所起的作用同样是在“劳动”,本文不过是用一种比喻——我只能说,这个”比喻“害了你,使你陷入错误 ...
说轻点,你是只知其一不知其二;说重点,你这是无知的表现。比喻只是把论点或内容表述得更生动,更让人理解。

资本作为物,当然不会自己“劳动”,但这只是一种简单的感性认识。而作为生产要素,资本就跟劳动力一样了,没有什么活的死的区别。劳资合作生产,双方协议分配,看的是生产要素的作用和贡献。论要素作用和贡献,才是分析生产过程的理性认识。你应该知道,感性认识是对事物粗浅、表面的认识,而理性认识才是对事物深入、正确的把握。请问,上述论证“都是”建立在比喻的论证方法之上吗?
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2014-1-8 12:55:50
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2014-1-8 12:58:12
龚民 发表于 2014-1-8 12:42
狡辨罢了!因为你能耐再大,也否定不了铁的事实。
回答不了问题,别人就是“狡辩”,我看正相反。与其说你所谓“铁的事实”,还不如说那是你铁的嘴巴。
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2014-1-8 13:03:38
龚民 发表于 2014-1-8 12:55
讥笑,对付不知量力者想否定事实者。

        不要误解为协议就是铁的法律,江山易改、何论 ...
东拉西扯,在谈协议问题,你却扯信用问题,那是同样的问题吗?如果劳资间没有信用,还谈什么合作?
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2014-1-8 13:08:11
he_zr 发表于 2014-1-8 12:52
说轻点,你是只知其一不知其二;说重点,你这是无知的表现。比喻只是把论点或内容表述得更生动,更让人理 ...
”劳资合作生产,双方协议分配,看的是生产要素的作用和贡献。“——所谓的劳资合作,是指”资本家“和工人的合作,是”人人“合作,不是"物-人"合作。

请问,上述论证“都是”建立在比喻的论证方法之上吗?——所谓的”生产要素的作用和贡献“,当然是错误的理论。其立足点就是”比喻“,因而错误的。
正是这”比喻“把你,也把一些经济学理论,引向的错误的道路。建议你用”资本家“替代”资本“去论述,你论述过的论点,和开展学术研究,你会发现一片新天地的。
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2014-1-8 13:30:37
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2014-1-8 13:36:10
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2014-1-8 16:52:42
忠魂 发表于 2014-1-8 13:08
”劳资合作生产,双方协议分配,看的是生产要素的作用和贡献。“——所谓的劳资合作,是指”资本家“和工 ...
请你注意,资本家和工人是“人人合作”,但生产要素说的是资本和劳动力,资本家出资本,工人出劳动力,是“物物合作”,哪来什么“物人合作”?弄清楚再发表评论。
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2014-1-8 16:56:28
龚民 发表于 2014-1-8 13:30
我只是简明,用事实讲你听,不空对空,讨论有趣些,铁嘴也不能吃了事实而不吐骨!
你真会恶人先告状。工人的工资来自资本家过去劳动积累的垫付,资本家再用现在的利润填补已作的垫付,逻辑上工人的工作来自于企业现在的利润,空在哪?
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2014-1-8 17:05:55
he_zr 发表于 2014-1-8 16:52
请你注意,资本家和工人是“人人合作”,但生产要素说的是资本和劳动力,资本家出资本,工人出劳动力,是 ...
你的“物物合作”又是”比喻“吧,请你解释,物和物没有主观意志,它们怎么”合作“,发生化学反应吗?,须知,只有”人“具有”主观意志“才能合作。

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2014-1-8 17:06:35
龚民 发表于 2014-1-8 13:36
是为信用,还是利益劳资进行合作呀?只有先合作,才能后知有木有信用!农民工讨工资,是他们没信用 ...
从历史事实看,如果劳资间没有信用,劳资的合作生产也不会延续到现在,历史将是农业社会,或个体劳动的小生产。是信你说的,还是相信事实?
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2014-1-8 17:16:14
忠魂 发表于 2014-1-8 17:05
你的“物物合作”又是”比喻“吧,请你解释,物和物没有主观意志,它们怎么”合作“,发生化学反应吗?, ...
你是阅读能力低还是认识能力低呀,分不清哪是论证,哪是比喻?资本家和工人进行“人人合作”,资本和劳动力同为生产要素在生产中共同起着作用,得出劳动成果,然后双方根据各自的要素进行协议分配。资本和劳动力的“物物合作”只是一种比喻,本文也没有用这种比喻去搞什么论证,只是增进理解而已。
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2014-1-8 17:23:17
he_zr 发表于 2014-1-8 17:16
你是阅读能力低还是认识能力低呀,分不清哪是论证,哪是比喻?资本家和工人进行“人人合作”,资本和劳动 ...
资本家和工人进行“人人合作”,资本和劳动力同为生产要素在生产中共同起着作用,得出劳动成果,然后双方根据各自的要素进行协议分配。——那好,你承认所谓的”要素的作用贡献“,其实是”资本家和工人““人人合作”,那么,你所谓的”资本的作用是一种特殊的劳动“,无非是说,”资本家的劳动是一种特殊的劳动“。我这样不用比喻的手法,替你阐述的(我以为是你的)观点,你同意吗?
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2014-1-8 17:27:11
忠魂 发表于 2014-1-8 17:23
资本家和工人进行“人人合作”,资本和劳动力同为生产要素在生产中共同起着作用,得出劳动成果,然后双方 ...
你的“无非是说”,显现出你的逻辑混乱,说要素你却扯人,按你的逻辑,资本家等于资本,等于机器?
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2014-1-8 17:31:36
he_zr 发表于 2014-1-8 17:27
你的“无非是说”,显现出你的逻辑混乱,说要素你却扯人,按你的逻辑,资本家等于资本,等于机器?
是你自己逻辑混乱吧?(你堪不破这层窗户纸。)如果不认可我的解释,那请你正面回答:请你不用比喻的手法,解释一下资本怎么”劳动“?要素怎么”合作“?
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2014-1-8 18:03:58
忠魂 发表于 2014-1-8 17:31
是你自己逻辑混乱吧?(你堪不破这层窗户纸。)如果不认可我的解释,那请你正面回答:请你不用比喻的手法 ...
资本和劳动力两要素在生产中共同起着作用,得出劳动成果,请问这是比喻吗?资本家出资本,工人出劳动力,双方合作生产,请问,这是比喻吗?
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2014-1-8 18:27:01
he_zr 发表于 2014-1-8 18:03
资本和劳动力两要素在生产中共同起着作用,得出劳动成果,请问这是比喻吗?资本家出资本,工人出劳动力, ...
好的。当你不用比喻之后,你也就无法反驳马克思了。你说“来源一,生产者的劳动。来源二,资本。生产者包括工人和资本家,对来源一争议不大。马克思不承认来源二”;你又说“资本做出了特殊的劳动,当然要按劳取酬而获利了。”
资本既然不会“劳动”,又怎么“按劳取酬”呢?

至于“资本和劳动力两要素在生产中共同起着作用”,那是另一个问题,马克思也没否认资本有“作用”,他只是说只有人的“劳动”才能创造价值。——而起作用,不等同于创造价值。
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2014-1-8 20:30:24
忠魂 发表于 2014-1-8 18:27
好的。当你不用比喻之后,你也就无法反驳马克思了。你说“来源一,生产者的劳动。来源二,资本。生产者包 ...
本人既写实,又作了比喻。按劳取酬是比喻说法,按要素作用贡献取酬则是写实说法,这么简单的道理居然不懂,还把写实比喻混为一谈,反过来指称别人“错误”,你不觉得自己可笑吗?

马克思把劳动力一个要素的作用贡献定义为“价值”,资本也就自然的不创造他定义的“价值”了,这是他自证逻辑的产物,与现实有什么关系呢?现实中,劳资双方需要的是劳动成果,而不需要他所谓的“价值”,对劳动成果各拿取各种应得的部分,于是劳资双方本次合作结束,要么终止合作,要么继续下一轮的合作,又与他所谓的“价值”有什么关系呢?
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2014-1-9 14:12:39
he_zr 发表于 2014-1-8 20:30
本人既写实,又作了比喻。按劳取酬是比喻说法,按要素作用贡献取酬则是写实说法,这么简单的道理居然不懂 ...
“按要素作用贡献取酬则是写实说法”——你这个并不是写实的说法。你所谓的贡献,不又是一个“比喻”吗?(物只能被人应用,并因此发挥作用,物本身能够能动地“贡献”吗?)
你可以说“按要素作用”取酬,这才是你所谓的“写实”的说法。——但这样一来,又与你所谓的“资本是一种特殊的劳动”不相干了。

“马克思把劳动力一个要素的作用贡献定义为价值,资本也就自然的不创造他定义的“价值”了,云云”——,首先,那不是马克思的定义,其次,你定义的“价值”是什么呢?
“现实中,……又与他所谓的“价值”有什么关系呢”——你是说你不懂“劳动成果”与“价值”是什么关系吗?
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2014-1-9 22:06:38
忠魂 发表于 2014-1-9 14:12
“按要素作用贡献取酬则是写实说法”——你这个并不是写实的说法。你所谓的贡献,不又是一个“比喻”吗? ...
我说是,你说不是,对于一个不懂理性认识的人,这已经没什么好讨论的了,说了也是对牛弹琴。

那么请你说说马克思的价值定义是什么。劳动成果是劳动成果,马的“价值”是“价值”,既然我能说出不同的概念,则必然知道两者的关系。劳动成果是劳动产品,也是马所谓的“使用价值”,劳动力耗费形成马所谓的“价值”,“凝结”(请你注意此处的比喻)在产品上。前者是后者的物质载体,后者是在劳动力耗费基础上的抽象意识。这就所谓的两者关系。
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2014-1-10 09:50:33
he_zr 发表于 2014-1-9 22:06
我说是,你说不是,对于一个不懂理性认识的人,这已经没什么好讨论的了,说了也是对牛弹琴。

那么请你 ...
“我说是,你说不是,对于一个不懂理性认识的人,这已经没什么好讨论的了,说了也是对牛弹琴。”——这个很重要。对你来说,你这样说,就是自以为自己是“很懂理性认识的人”。可是,恰恰是你自己逻辑思维能力不够(语文也学得不太好),不能分辨比喻和现实。
加上“贡献”二字,无非是继续比喻和暗示”资本是一种劳动“,可是,一旦让你去除比喻,你却说”这已经没什么好讨论的了,说了也是对牛弹琴。“
你这样不严谨地对待学术问题,不愿意理性交流。那实在令人遗憾。

总体而言,你的”资本是劳动论“不过是个”比喻“,比喻不是事实。说一个人的脸像苹果一样(红),并不等于他的脸就成了苹果。也就是说,资本不是劳动。主张‘资本家获得报酬,是由于资本在生产活动中发挥了作用,因此”是按要素作用“(去除”贡献“)取酬’,这样的说法,实在不是什么新鲜论点。它既与”资本劳动论“无关,我也不想展开了。

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