资本的作用是一种特殊的劳动

2012-7-9 15:36:23

1,不是劳动获得的资本，与劳动获得的资本有何区别？照你说法，一个人用劳动积攒的钱去投资当资本家，获得收益就是正当的了。那不是还等于说资本收益是正当吗？
另外，说别人的钱非劳动所得，就不是在冒险，这很奇怪。
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劳动获得的钱源头上是自己劳动的结果，是劳动的对价，用这个钱投资等于用自己的过去的劳动所失去的效用进行投资，所以正当。偷盗的钱没有自己的劳动，不构成劳动效用与劳动效用的交换。所以不正当。虽然都是投资，但本质不同。市场只认钱不认钱的来源，作为规范性研究不能只从市场的角度考察问题，这是规范经济学与实证经济学的区别。而当你在研究在人群中财富应当怎样分配的时候，是一种规范研究不是实证研究。

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2012-7-9 15:40:11

2，技术还是物质资产入股，都是市场竞争的结果。在你看来，单纯的货币不用冒任何风险就能获得收益，是不劳而获。这在竞争市场中是怪异的想法。单纯的货币如果不附带任何其他资源（技术，管理，客户等等），想获利逼登天都难。
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物质资产未必就是货币，拥有厂房，土地，矿产都是物质资产。被人占有进行投资，这些资产变为物质资本，占有者不劳动，仅凭这个占有就可以获得利益。承认这个事实就这么难？

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2012-7-9 15:59:50

3，权钱勾结的例子是政治制度出现的问题，而不是经济制度。现在假设一个国家的矿产，拍卖给个人经营。在一个良好的政治制度下，出价高的人（或企业）才能拍得经营权。可是权钱勾结下，有人无偿占有了国家的财产。这与市场竞争有何关系？这是政治制度的问题。
拍卖矿产的例子可以说明两点：a,单纯的货币资本想在竞争中获得收益绝非像你想象那么容易。出价高的人，必然附带经营管理的优势才能获利。b,权钱勾结不是经济制度的原因。
本文来自: 人大经济论坛创新发展区版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 67-----------------
不知道你怎样理解经济制度。经济制度不只是交换机制，还包括交换机制的生成的条件。没有初始的一个财产在人群之间的分配，人们怎么进行交换？哪里来的市场竞争？不同的初始分配决定了谁将是竞争的优胜者，决定了竞争的基础条件。而决定初始财产分布的恰恰是政治制度，所以，最根本上，经济制度是政治制度决定的。
当财产都属于国有的情况下，如何实行矿产拍卖？必须先将国有财产分给个人，才能各自根据自己的需要与风险偏好去参与拍卖，可是如何在个人之间分配这些国有资产？这不是政治性考虑的决定的么？你的分析总是假定财富已经在人群中有了一定公正的分布，在这个前提下，再加上充分竞争的假设，才有所谓机会均等。但是，你的前提是不成立的，财富在人群中的初始分布是非常不正当的。所以张五常才说，要“武断的私有化”，也就是说，不要考虑什么正当性，只要私有就有效率。既然如此，当权者也就可以“武断的”私给自己了，这样主张的人又有什么理由再反什么腐败呢？
所以，问题不是资本该不该获益的问题，是谁应当成为资本家的问题，劳动致富者可以，不劳动而成为资本家就不应当。盖茨应当，盖茨的女儿就不应当，英国王子就不应当。

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2012-7-9 16:10:27

4，关于资本和劳动获益比例的问题，完全是市场公平竞争的结果。劳动力价格是劳动者和资本家自由议价的结果，有何不公平。如果劳动力有足够的技术或资源，他甚至可以要求和老板分成做股东。自由竞争的制度虽然不能保证完全公平，仍然比人为限制的制度好。
本文来自: 人大经济论坛创新发展区版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 967----------------
这里充分显示了主张市场派对市场的不懂，也显示了目前主流经济学知识的软肋。市场价格是怎么决定的，主流经济学一直没有给出答复。但是市场派的鼻祖瓦尔拉斯早就指出：均衡价格的原因之一是每一个交换者先前持有的资产的品种与数量（保有量）。可是这个保有量是非市场因素决定的，无论是逻辑上还是历史上都是如此。在一个非正当的保有量分布下，交换形成的价格当然也就是非正当的。
指出市场价格的非正当性，并不是一定要否定市场，但要知道形成的原因，要有适当的人为i调整。你反对人为的限制，却不知道市场本身就是一种人为限制的一种结果，只看到表面，不有些悲哀么？

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2012-7-9 16:26:26

我觉得你混淆了财富占有的不平等和资本收益是否合理这两种不同的情况。我举例说，一个人继承大笔遗产，过着不劳而获的豪华生活，并且天生就有大笔资金去投资，这在你看来不公平。我也觉得不公平。但是这不意味着如果他通过经营将继承的资产增值就不公平。因为让资本增值必须附带他个人的努力和劳动。如果他继承家族企业，既是他雇佣代理人管理，他自己作为所有人也不能缺位。因为代理人的目标和他的目标并不一致。即使公有企业都不能所有者缺位，何况私企？

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你不是主张竞争么？继承就是一种垄断，排除了竞争。
继承人未必是有能力管理这个财产的人，即便有能力，与他同样有能力的同龄人也有的是，为什么是他管理财产获得巨大的财产收益而不是别的更有能力的人？刘禅管理诸葛亮让人觉得不合理，但为什么在一个企业一个20多岁女孩作为出资人就可以管理一帮40-50岁的专家就合理呢？（这是真实的一个事）
我认为，资本收益本身没有合理不合理问题，正如交换没有合理不合理问题一样。谈到合理性，就是要回答财产在人群间分配的合理性，不是一个过程的技术科学性。这不是一个实证的技术性问题，是一个社会价值观问题，不是一个纯经济学问题，而是一个政治经济学以至政治哲学问题。不是一个所有人会不会缺位的问题，而是一个为什么只有特定人才有资格作为所有人的问题。不能以市场交换的合理性，掩盖市场交换条件的不合理性，不能只看到帕累托最优，看不到最优之中还有最优中的最优，看不到“最优”与“最最优”的差别——有时这个差别是非常巨大的。

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2012-7-9 16:40:25

冒充懂经济学发表于 2012-7-9 06:05
我也承认资本存在剥削，但是与你理解的不同。
你认为正常的市场竞争下的资本收益也是剥削，而我认为这很合 ...

比如，国企垄断经营，我认为是剥削了全国人民。因为垄断带来高价，是剥削全国的消费者。
再比如，权钱勾结的例子。国家的矿产不经过正常拍卖而被权力私分手里，这是剥削了全国人民的财产
本文来自: 人大经济论坛创新发展区版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... d=3967-------------
我不认为；垄断分什么国企私企，私企照样可以垄断。权力分散所有可以集中代理使用，不论是ZZ还是经济权力，这是我的主张。
权力私分不好，黑社会私分是否可以，按地域户口私分是否可以？贵州的矿产是全国人民的，还是贵州人民的，你凭什么说是全国人民的？新疆的资源是新疆人的还是上海人的？这些才是合理不合理的根本问题。不敢触及这些问题，掩盖这些问题，偷偷的默认、实施一种分配，再堂而皇之地主张”公平“的市场交换，欺骗世人，也欺骗了许多经济学人，最终酿成大祸而不自知，作为鼓吹市场至上的人也是有过失的。

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贝克汉姆0

2012-7-9 16:57:11

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2012-7-9 19:12:36

ruoyan 发表于 2012-7-9 15:36
1,不是劳动获得的资本，与劳动获得的资本有何区别？照你说法，一个人用劳动积攒的钱去投资当资本家，获得收 ...

承认用劳动积累的资金获得收益合理，等于承认资本收益合理（不是资本家）。你这等于说:资本收益是合理的，但是这个资本收益归谁所有不一定合理。归自有资金投资就是合理，归其他钱投资是不合理。
现实中，一个企业家筹集资金进行创业还会考虑钱的历史起源？

不管怎么说，你的探讨已经转入伦理问题，这个问题不探讨了。

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2012-7-9 19:30:48

1，关于20岁女孩管理40岁人的问题，我一直和你强调完全市场竞争下的情况。
一个20岁的女孩，在市场竞争下，她只有有能力才能获得利润。除非不是在市场竞争的机制下经营。在中国的经济环境下，因为权力垄断，才造成父母把企业传给子女。

在市场竞争下的情况会怎样？我们拿道琼斯指数为例，100年来道琼斯的年均回报率是8%，可是这是不断更新入选企业的结果，而且道琼斯代表的是美国企业的最优秀群体。一般而言，企业寿命仅仅10余年，想获得高于银行利息收益的资本收益并非容易事。

所以在市场竞争的环境下，根本不存在你所谓的把企业传给子女让其不劳而获的情况。我认识一些有所成绩的中小企业家，没有一个想把企业传给自己的子女的。都希望子女另辟事业。

所以，你的问题其实是：把遗产传给子女是否合理？

美国企业家为什么不把企业传给子女而是为子女设立基金？现在假设比尔盖茨把价值100亿美元的微软股票转给女儿。她的女儿是否算不劳而获？当然算。可是她的女儿的股票收益是否算不劳而获？当然不能算。因为她继承的是货币价值的100亿。
如果另一个人继承了100亿美元的货币，他看好微软股票，也可以投资微软赚钱。资本市场的价格永远不存在无风险的情况。

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2012-7-9 19:34:08

你的问题归根到底仍然是：继承大笔遗产是否合理？

继承的资本是否有收益，不存在合不合理。如果亏损，他自己承担，因为那是他自己的钱。

你觉得20岁继承父母企业经营权不合理吗？我没觉得不合理。如果她投入的是一个竞争的行业，而不是像房地产那种权力勾结的行业，你可以预期她坚持不了3年就会亏损。这是必然的。

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2012-7-9 19:40:16

私人私分矿产的例子，不是市场竞争的结果。你扯远了。
另外，所谓初始条件的问题，初始条件不可能公平，制度设计也只能朝向相对的公平。比如遗产税和所得税。
资本狭义地讲是货币和货币购买的实物资本，广义的讲，包括容貌智力，教育水平，机遇，情商，技术，客户资源等等等等。这些如何能做到公平？

你认为一个自由竞争的市场公平，还是由权力操纵的市场更公平？

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2012-7-15 10:25:45

如果劳动价值论承认，资本的作用是一种特殊的劳动，跟劳动力的作用一样都是劳动，那么该论就不存在什么问题，人们也没有理由反对了。

承认劳动力要素和资本要素两者的劳动，原来的劳动价值论就是一种新论了，可以叫“劳动价值新论”。

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2014-1-6 09:16:25

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何立中

2014-1-6 17:05:10

如何能成为资本家？

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2014-1-6 17:39:45

何立中发表于 2014-1-6 17:05
如何能成为资本家？

首先要定义什么是资本家。人们普遍的认识是，资本家有两重身份，一是身兼投资人和经理人，而是纯粹的投资人。

至此，只要你把一定的资金或一定的生产资料用于生产，你就是资本家。具体的形式有持股经营，既可以做老板，也可以做股东，或直接投资上市企业。

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2014-1-6 17:48:33

龚民发表于 2014-1-6 09:16
资本是过去的积累劳动，特殊性就在这里；劳动力（体力劳动者、脑力劳动者---指经营者、高管）是活 ...

承认资本是过去的劳动积累，那么资本就为过去劳动的劳动者所有，你还认同“共产”吗？

此外，现在的劳动者与过去的劳动者生产资料结合从事生产活动，他们当中既表现为直接的生产者，也表现为间接的生产者，即雇佣经营，那么雇佣经营还是“剥削”行为吗？若是，请具体展开分析是如何的“剥削”。

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2014-1-6 18:39:02

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2014-1-6 19:01:39

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2014-1-6 20:20:43

龚民发表于 2014-1-6 18:39
共产是为了共享，在法律干涉下，能够以和平方式实现共享有何不可？剥削是以资产者独享企业效益利 ...

“共产是为了共享”，这是典型的大同思想，实际上是掩饰少劳多占的可耻行为。既然承认现在的劳动力与过去的劳动力结合是一种合作共创，何来的资产者“独占”？平等的合作前提，独占还存在合作吗？

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2014-1-6 20:42:06

龚民发表于 2014-1-6 19:01
马克思的资本论也多处谈到资产者的劳动。劳动就要付劳动工资，利润中包含有应付的资本家劳动工资，但 ...

你根据什么得出工人的收入里不包含利润？请勿用会计科目说事。

我们撇开工资利润这些会计用词，劳资合作生产实际上就是投入和产出两个部分，产出大于投入之差才能得到盈余，然后劳资双方就盈余进行协议分配。

现实中分配形式存在两种，一是劳方事前拿一定数额的收入，即所谓的工资，而不管资方盈亏；二是风险共担，企业有盈余再根据协议比例分成。显然，劳方多半会选择第一种形式，而第二种形式除了企业高管之类的人员外，普通工人基本不会接受，而且普通工人也没有能力承担亏损的风险。

至此，资本家垫付的工资不会是从天上掉下来的，工人的工资实际上也是来自于资本家的利润（去过的劳动积累），资本家再用现在的利润填补垫付部分，怎么说工人的工资没有享受企业的利润呢？

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2014-1-7 08:54:12

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2014-1-7 09:17:49

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何立中

2014-1-7 10:29:20

he_zr 发表于 2014-1-6 17:39
首先要定义什么是资本家。人们普遍的认识是，资本家有两重身份，一是身兼投资人和经理人，而是纯粹的投资 ...

这资本家完全就是围绕钱转嘛。

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2014-1-7 23:07:32

龚民发表于 2014-1-7 08:54
利润由资产者独占的事实，上世纪由福特打破并从而成就了福特的与众不同，这个事实你是否承认？至 ...

根本没有回答问题，而是只顾嘴上说“事实”。

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2014-1-7 23:18:14

龚民发表于 2014-1-7 09:17
明白了，你只是评估资产者的风险，从而由企业利润承担，却没有评估劳者的风险、甚至是致命的更大风 ...

纯属无理取闹。如果扯什么“人身伤害”，资本家是不是人，有没有这类风险呢？事实上，劳资协议里就明确有劳方风险岗位的补偿规定，风险岗位工资要比普通岗位工资要高，你否认得了？

什么“政治经济学一般都通行认定”，那不过是无赖者扯的由头，根本站不住脚。再说，生活费也没有标准，或高或低，抽烟喝酒逛窑子都可以是生活的内容。

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2014-1-7 23:19:49

何立中发表于 2014-1-7 10:29
这资本家完全就是围绕钱转嘛。

谁不“围绕钱转”呢？不“围绕钱转”，吃什么？

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忠魂

2014-1-8 08:12:07

只问你一个问题——你说，“那是因为他们提供的资本做出了特殊的劳动，当然要按劳取酬而获利了。”，而根据你的定义（“所以，本文讨论的资本概念如下”）：资本、生产资料都不是（XX）劳动者——这个非人的“资本”如何进行“劳动”？这个问题你回答不出来，你的所有论述就全部被证伪！

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