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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-7 08:22:12
lsn81225859 发表于 2012-7-7 02:14
对方是比较典型的文科生,对理科完全没概念(其实我对文科生没有偏见)。。。
就说牛顿定理吧,严格意 ...
主要是一些人否定价值论达到了“劳动不创造价值,价值是机械创造价值”的程度,所以我才发起这个主题。
主题题目应该为“劳动不创造价值,还要劳动干吗。等天上掉馅饼吧。”
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2012-7-7 08:24:59
烟雨红尘 发表于 2012-7-6 20:14
你也明白马氏的价值理论陷入了循环,明显错误的东西不否定还留着干嘛?
可以修正,不一定彻底否定。它的内核还是对的。
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2012-7-7 08:27:44
烟雨红尘 发表于 2012-7-6 20:16
你的式子无法解决完全没有劳动的东西的交换价值所在——比如私有田地里面长出的野果。(为避免话题转移, ...
我认为采摘、运输、销售也付出了劳动,所以野果中也凝结了价值。
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2012-7-7 08:28:52
刘保强 发表于 2012-7-6 23:06
说的很对,劳动价值论的意义就在于否定天上掉馅饼!当然,马克思的价值劳动论是有些不妥的!
是的。
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2012-7-7 08:29:38
chasrui 发表于 2012-7-7 00:52
劳动创造价值 这是无疑,劳动是否为价值唯一源泉,这倒未必。
是的,有待进一步研究、论证。
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2012-7-7 08:33:46
星星之街 发表于 2012-7-7 00:52
建议LZ去修逻辑学与劳动价值论,看看逻辑上是不是你所说的!
劳动能够创造价值,这个谁也没否认过。
但 ...
价值是多个因素共同创造,但价值无法分解到各个要素中去。
就像矩形面积是长与宽共同创造,你能说长对面积贡献了多少吗?面积分配给长度多少面积?同理:宽度。
价值的创造=劳动X机械X......
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2012-7-7 08:36:59
星星之街 发表于 2012-7-7 01:08
再说一点,LZ最后一句话是没有学术良心的!我们从事学术的人一定要有学术良心而不是一味迎合 ...
同意“劳动价值论宣扬只有劳动才能够创造价值。那么只要实证一下就很简单明了了,验证这个理论,取消除劳动要素之外的其他要素看能不能够创造同样的价值就知道劳动价值论是不是真理了。当我们实证之后,我们可以发现,劳动分工的演化路劲会退回到自给自足的分工模式。”
可参见《乘法》第四章关于生产力公式的推导部分。
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2012-7-7 08:41:58
星星之街 发表于 2012-7-7 00:52
建议LZ去修逻辑学与劳动价值论,看看逻辑上是不是你所说的!
劳动能够创造价值,这个谁也没否认过。
但 ...
只有先定性研究才有定量研究。
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2012-7-7 08:45:33
劳动价值理论那么复杂的一套,每个环节都有可能存在不合理的现象,但并不能简单地说劳动价值理论是错误的就认定劳动不创造价值,从而得出不劳动的结论吧
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2012-7-7 08:49:37
树上结了个果子,不是你种的,也不是我种的。
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2012-7-7 08:58:14
“劳动不是创造价值的唯一源泉”与“劳动是创造价值的唯一源泉”是根本对立的。所以这是对马理论的一种否定,而不涉及“劳动是否创造价值”这个问题。如果说楼主的意图是“主要是一些人否定价值论达到了‘劳动不创造价值,价值是机械创造价值’的程度,所以我才发起这个主题。”的话,楼主的反问倒是有道理的。一个理论在一个时代产生并能被较长时间的接受,说明它具有相当的进步性,同时也不可否认它具有局限性,因其局限性而做全盘的否定是不妥当的,乱否定更是不科学的。

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2012-7-7 09:02:46
对于有些回复“LZ最后一句是没有学术良心的”,太言重了。楼主本意是好的。
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2012-7-7 09:11:35
似乎不是劳动创不创造价值的问题吧?而是除了劳动以外,其他要素创不创造价值的问题吧。
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2012-7-7 09:44:10
呃,又看不明白了……
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2012-7-7 09:56:40
erupking001 发表于 2012-7-7 07:41
先界定一下何谓“价值”,何谓“劳动”,再说二者的关系吧!!!没有清楚的概念界定,一切所谓的推理都是站 ...
劳动和价值没有什么歧义吧?这还需要重新界定吗?开什么玩笑?
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2012-7-7 09:57:38
      “劳动创造价值”这句话有些超前。首先,劳动创造得是财富,其次再创造价值这个财富的特殊形态。马克思主义者认为,劳动是财富之父,自然界是财富之母。虽然劳动不是财富创造的唯一源泉,但它是财富创造不可或缺的必要源泉。为此,天上才不会掉馅饼。
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2012-7-7 09:57:40
劳动肯定能产生价值,没有劳动,价值的定义就有问题的。价值是建立在劳动的基础上的!!!!!
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2012-7-7 10:06:23
      劳动不一定能产生价值,只有进入社会分工体系的私人劳动才能产生价值。那些社会义务劳动或家庭内部的集体劳动都不产生价值(即无偿劳动)。因此,价值是建立在有偿劳动的基础上的。
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2012-7-7 10:09:10
erupking001 发表于 2012-7-7 07:41
先界定一下何谓“价值”,何谓“劳动”,再说二者的关系吧!!!没有清楚的概念界定,一切所谓的推理都是站 ...
前一段话有道理,后面就不行了,如果在价值概念都没有厘清的情况下引入数学,只会使经济学更加混乱。
在经济学里,我坚信价值概念是具有唯一性的
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2012-7-7 10:11:38
简单的树根 发表于 2012-7-6 16:34
其实很少有人理解马克思的真实意图:马克思的出发点是“追求绝对平均”,妄图让人类一步步发展到成员的绝对平 ...
你*****的真敢大言不惭的这么说!
什么时候大家认为马克思的出发点是追求绝对平均了?你把马克思从坟墓里面叫出来,看看他老人家是不是这么认为的!
你居然还说马克思的理论是说让上班时间成为收入的唯一源泉,因为人的时间是一样的,所以按劳动时间交换分配就是平均分配,你这套逻辑恐怕没人会认同吧,你好好学学马克思,马克思说的简单劳动和复杂劳动都让你这条狗给吃了吗?
马克思的本意在我看来,其实很简单拿,那就是,我们每个人活在这个世界上,从这个世界上获取东西的唯一手段就是依靠我们自己的劳动,而不是因为你爹是李刚,也不因为你爹是李嘉诚,而是依赖于我们自身的努力,就是劳动,劳动不仅仅有体力劳动,也有脑力劳动,无论如何,只有每个人都是靠自己的劳动获取自己的所得,这才是真正的公平!当然,每个人的劳动禀赋不一样,有的人从事的是简单劳动,有的人则是复杂劳动,他们之间的倍乘关系绝对不是你所说的劳动时间!
靠自己的双手吃饭,就是真正的共产主义!
尤其是当下的中国,关系盛行,这绝非马克思所主张的那样!
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2012-7-7 10:33:46
冒充懂经济学 发表于 2012-7-7 06:17
什么条件?完全竞争?

如果完全竞争不存在于真实的资本主义,那是否意味着劳动价值论是错误的,仅仅纸 ...
在以个体的手工劳动为基础的简单商品生产条件下,商品的价格围绕其社会必要劳动时间波动;在以雇佣劳动为基础的自由竞争的资本主义生产条件下,商品价格围绕其生产价格波动;他预言在资本主义之后,在以联合劳动为基础的社会主义生产条件下,产品是按社会必要劳动时间进行交换的。
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2012-7-7 10:34:35
劳动价值论的全部含义是:产品按(社会必要)劳动时间交换。
没有劳动就不能有产品,不意味着产品的交换按劳动时间衡量。
既不能认为劳动是价值的唯一源泉,也不能说劳动不创造价值。
“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”并非被人们所歪曲的“所谓劳动创造价值”的理论。价值是一种人类劳动,意味着它代表的是人支配人劳动的权力或者说社会关系,与具体财富无关。
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2012-7-7 10:40:16
脑子浆糊了吧?
可见搞马克思经济学的人,都是些脑子不清的人。
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2012-7-7 10:52:54
除了劳动就没什么能创造价值了吗,劳动价值论作为理论之一可有什么不足
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2012-7-7 10:59:39
劳动创造价值,没问题;没劳动却分享价值,有问题。
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2012-7-7 11:13:32
楼主自己设了个稻草人:劳动不创造价值。劳动价值论好像是说只有劳动才创造价值吧,否定它主要是提出不光劳动创造价值,其他要素也创造价值。说劳动不创造价值的人很难找到的,楼主可否例举几个。
是否还可以说“资本不创造价值,还要资本干吗。”,“土地不创造价值,还要土地干吗。”?
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2012-7-7 11:37:52
zengxiongpei 发表于 2012-7-7 11:13
楼主自己设了个稻草人:劳动不创造价值。劳动价值论好像是说只有劳动才创造价值吧,否定它主要是提出不光劳 ...
1、确实有人提出劳动不创造价值,但是一时找不到那个帖子了。
2、由手工业生产阶段到企业生产,价值也有劳动创造演化成劳动和其他要素共同创造。
企业产品的价值=劳动X资本X机械X土地。。。,此时无法分清价值是哪个要素创造的。
就像面积是长X宽,你无法说面积是长度或宽度创造的。
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2012-7-7 12:30:00
我的观点是并非只有劳动才能创造价值!
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