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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-7 12:50:40
马克思的劳动价值论把劳动看成创造价值的唯一源泉,忽视了资本等生产要素也能创造价值,大家不同意马克思的劳动价值论并没有否定劳动创造价值,只是把劳动看成创造价值的一个源泉
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2012-7-7 13:11:11
冷眼老克 发表于 2012-7-7 10:33
在以个体的手工劳动为基础的简单商品生产条件下,商品的价格围绕其社会必要劳动时间波动;在以雇佣劳动为 ...
我们来看生产价格的定义:

生产价格=成本+利润

这明明就是现实中的交换价格,怎么会出现价格围绕生产价格波动呢?我理解,生产价格就是市场价格
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2012-7-7 13:14:10
冷眼老克 发表于 2012-7-7 10:33
在以个体的手工劳动为基础的简单商品生产条件下,商品的价格围绕其社会必要劳动时间波动;在以雇佣劳动为 ...
老克兄,别来无恙否?

我同意你的上述说明。

但最后一句,我略有保留。最后一句是:“他(马克思)预言在资本主义之后,在以联合劳动为基础的社会主义生产条件下,产品是按社会必要劳动时间进行交换的。”

我个人以为,“产品是按社会必要劳动时间进行交换”,若改为“产品是按社会劳动量(时间)进行生产配置,并且按照每一个人劳动量(社会劳动量)分配个人生活消费品(消费资料)”,比较准确。(注:这里讲的“社会劳动量”即是所有个体人的劳动量的总和,即每个人的劳动量都“直接体现为”社会劳动量的一个组成部分,不再通过“交换价值形态”体现为“社会劳动量的一个组成部分”。)

理由如下:

马克思在《资本论》中曾设想:“让我们换一个方面,设想有一个自由人联合体,他们用公共的生产资料进行劳动,并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里,鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了,不过不是在个人身上,而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品,因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此,这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比,我们假定,每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样,劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配,调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面,劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度,因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里,人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系,无论在生产上还是在分配上,都是简单明了的。”【23】P96

马克思的依据是二个。

其一是:“商品可能是一种新的劳动方式的产品,它声称要去满足一种新产生的需要,或者想靠它自己去唤起一种需要。一种特殊的劳动操作,昨天还是同一个商品生产者许多职能中的一种职能,今天就可能脱离这种联系,独立起来,从而把它的局部产品当作独立商品送到市场上去。这个分离过程的条件可能已经成熟,或者可能尚未成熟。某种产品今天满足一种社会需要,明天就可能全部地或部分地被一种类似的产品排挤掉。即使某种劳动,例如我们这位织麻布者的劳动,是社会分工的特许的一部分,这也决不能保证他的20码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要,象对其他各种东西的需要一样,是有限度的,如果他的竞争者已经满足了这种需要,我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的,因而是无用的了。”【23】P125

其二是:“在产品普遍采取商品形式的社会里,也就是在商品生产者的社会里,作为独立生产者的私事而各自独立进行的各种有用劳动的这种质的区别,发展成一个多支的体系,发展成社会分工。”【23】P56

“在商品生产者的社会里,一般的社会生产关系是这样的:生产者把他们的产品当作商品,从而当作价值来对待,而且通过这种物的形式,把他们的私人劳动当作等同的人类劳动来互相发生关系。”【23】P96


如果,若联系马克思的“社会必要劳动时间”的那个定义,就会明白,马克思的价值决定即价值形成,与价值实现,的确是二回事。

这个问题分别在《资本论》第一卷——“价值决定”和《资本论》第三卷——“价值实现”或“价值转型”中有详尽的阐述。

我是想说,马克思有时、或者常常将价值与交换价值混为一谈,后来马克思发现了这一症结,在第三卷中有意识地加以区分,但价值论的整体结构已确立,无法做根本性的调整,所以给人一种不连贯、不一致的感觉。306网友就指出这一点。

举一个例子:

马克思说:“劳动生产力越高,生产一种物品所需要的劳动时间就越少,凝结在该物品中的劳动量就越小,该物品的价值就越小。相反地,劳动生产力越低,生产一种物品的必要劳动时间就越多,该物品的价值就越大。可见,商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比,与这一劳动的生产力成反比。”详见《马恩全集》第23卷(【23】)第54页(P54)——《资本论》第一篇商品与货币第一章商品。

你认为,马克思的这句话正确吗?如果说,不准确,或不正确,那么,为什么不准确或不正确呢?

这就涉及到,价值决定,与价值实现的相互关系了。所谓价值实现即是以交换价值形态表达的价值量,或者说,以标准纯度的贵重金属的一定重量,表现与之对应的商品价值量,准确地讲,以以标准纯度的贵重金属的一定重量,所体现的劳动量,去对应某一商品的劳动量,即表现某一商品的价值量。既然如此,那么,社会劳动生产率若提升了一倍,某一商品的价值是否发生变化呢?这就“直接地”取决于货币的劳动生产率是否也随之发生变化,这里情况比较复杂,不详尽解释。但是,总体来讲,马克思这句话是错误的。


附注:

正如赫赫网友所指出的那样,财富的增长与劳动量(价值、交换价值)的增长是一致的。


中国马克思主义研究院的程恩富,北大经济学教授汪丁丁,就为此而百思不得其解。他们一致认为,马克思这一观点值得商榷。但如何打通财富的增长与价值的增长,这二者之间的内在联系,却无从切入。我个人窃以为,这一难题,是沟通马克思主义经济学与西方经济学的一座极其重要的桥梁。(注:西方经济学认为,财富的增长与价格或价值的增长,这二者是一致的。)

如果,不解决这一难题,那么,传统的马克思主义者,往往藉以指责市场经济条件下的财富增长,没有反映其价值的增长,由此产生许多不理性的责难声。或则说,在社会主义市场经济条件下,社会生产偏离了财富的生产这一“第一要义”,而曲扭为价值生产;财富的分配,曲扭为价值的分配。难道说,在社会主义市场经济条件下,人们通过各种方式,参与财富生产包括物质及其精神文化的生产,促进财富的增长,就没有如实地反映其价值的增长吗?就永远做不到与价值的增长相互一致吗?

或者说,马克思的“劳动生产力越高,生产一种物品所需要的劳动时间就越少,凝结在该物品中的劳动量就越小,该物品的价值就越小。相反地,劳动生产力越低,生产一种物品的必要劳动时间就越多,该物品的价值就越大”的这句话,“价值”真的就是指“价值”,而不是指“交换价值”吗?你如果确信,此“价值”而非彼“价值”的话,那么,马克思的“随着劳动生产力的越高,生产一种物品所需要的劳动时间就越少”,就不一定是正确的了。那么,应如何给出另外一种正确的解释,且切合市场经济条件下的社会实际呢?














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2012-7-7 13:43:01
这可是全新的观点啊!
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2012-7-7 14:34:57
支持楼主观点!
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2012-7-7 14:55:22
感谢楼主  感谢楼主

本文来自: 人大经济论坛 房地产专版 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=396931
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2012-7-7 16:26:49
什么是价值,要回到哲学中去

当然楼主的逻辑严重有问题
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2012-7-7 16:28:19
dawnorient 发表于 2012-7-7 11:43
劳动是价值创造的唯一源泉,这一点毋庸置疑。说资本、土地也参与价值创造的,殊不知,资本也是劳动创造的, ...
你说:“劳动是价值创造的唯一源泉,这一点毋庸置疑”。
我说:价值创造论(包括劳动创造价值论)本身就是谬误。
谁对谁错呢?
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2012-7-7 16:40:04
最基本的理论,劳动创造价值,劳动是衡量的标准!
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2012-7-7 18:42:27
冒充懂经济学 发表于 2012-7-7 13:11
我们来看生产价格的定义:

生产价格=成本+利润
生产价格=成本+利润
---------
上述公式是相对于社会生产某种商品的全部企业来说的,对于个别的生产企业,这个公式没有意义。因此,这个公式中的“成本”应理解成“社会平均成本”,“利润”应理解成“社会资本的平均利润”。
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2012-7-7 19:05:56
冷眼老克 发表于 2012-7-7 18:42
生产价格=成本+利润
---------
上述公式是相对于社会生产某种商品的全部企业来说的,对于个别的生产企业 ...
那不就是某种商品的平均价格嘛,最后还是平均价格围绕劳动价值波动。
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2012-7-7 19:16:20
劳动价值论应该是说产品该按照劳动来定价吧?
劳动创造价值这点任何人都应该没有争议,就算机器创造价值,机器也是人造的,需要人操作、维护、管理,没人劳动就没有机器。
但是劳动价值论在市场经济中我认为是完全错误的,产品应该根据效用来定价,所以才会有价格歧视,因为给不同人带来的效用不同。讲粗俗一点,你花了一年时间攒了一堆粪,就要按一年制造、保存它的劳动来定价么?粪显然没有太高的价值,即使对它投入很多劳动。
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2012-7-7 19:56:11
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2012-7-7 20:42:20
乘法 发表于 2012-7-7 08:22
主要是一些人否定价值论达到了“劳动不创造价值,价值是机械创造价值”的程度,所以我才发起这个主题。
...
你自己以为的吧,我还没见过观点是劳动不创造价值或者劳动必然创造价值的
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2012-7-7 22:13:43
冒充懂经济学 发表于 2012-7-7 06:53
那叙述的是一回事,生产价格是劳动价值的转换形式。

生产价格仅仅叙述的是围绕价值波动,仍然是按(社 ...
不是一回事。马克思认为,资本有机构成高的行业,其产品的生产价格高于价值(社会必要劳动量)。生产价格相等的产品,耗费的劳动量不一定相等。所以,等量的生产价格互相交换不一定是等量的劳动时间互相交换。
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2012-7-7 22:45:53
劳动是创造价值的唯一源泉,但楼主的主题有点不太理性……
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2012-7-7 22:53:26
楼主你想跟TG走么?偷换概念?!!!
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2012-7-7 22:54:32
冒充懂经济学 发表于 2012-7-7 19:05
那不就是某种商品的平均价格嘛,最后还是平均价格围绕劳动价值波动。
恰恰相反,由于资本生产关系的存在,阻碍了商品的平均价格向其内在的价值[内含的社会必要劳动时间]的回归。这正是马克思所论证的。
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2012-7-7 23:23:41
随便看~
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2012-7-7 23:26:56
劳动不一定创造价值好不好~~~
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2012-7-8 00:21:00
xiaxt 发表于 2012-7-7 13:14
老克兄,别来无恙否?

我同意你的上述说明。
xiaxt仁兄,久违了。

所赐教正,非常准确。

不过对所引马克思的以下这段话“劳动生产力越高,生产一种物品所需要的劳动时间就越少,凝结在该物品中的劳动量就越小,该物品的价值就越小。相反地,劳动生产力越低,生产一种物品的必要劳动时间就越多,该物品的价值就越大。可见,商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比,与这一劳动的生产力成反比。”是否有错,愚以为就要看怎么来理解了。

马克思的这段论述用数学公式表达出来的话,有以下关系式:

         L =  N /  i = N * l

式中,L表示某种一定数量的商品的价值(必要劳动时间),N表示某种商品的数量,i表示生产这一商品的劳动生产率,l表示单位商品的必要劳动量(注意:i和l互为倒数)。显然,商品的数量越多则体现在这些商品中的劳动量也越多,其价值(必要劳动时间)也就越多;若这一劳动生产率越高则体现在商品中的劳动量就越少,其价值(必要劳动时间)也越少。

这一公式不论对个别的生产者还是把社会上生产这一商品的全部生产者看成一个部门生产者来说都是正确的。如果是作为部门生产者来看,则劳动生产率则是平均劳动生产率。

但是如果把马克思这里所说的价值理解成表现为交换价值的货币量,那显然就是错误的了。

至于一些经济学家为财富的增长与价值的增长之间的内在联系无法解释的问题,我认为这主要是缘于没有搞清楚价值的劳动时间表示价值的货币表示这二者之间的区别所造成的。当一个国家由于劳动生产率的提高,同样的劳动投入会生产出更多的社会财富,因而这些财富会表现为比以前更多的用货币量表示的价值量,但是体现在这些财富中的社会必要劳动量(实体价值)和以前较少的财富中体现的社会必要劳动量却是相同的。事情就是这么简单,除此之外,还有什么值得百思不得其解的呢?

以上看法,难免有失偏颇,请不吝指正。


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2012-7-8 05:16:34
吴本龙 发表于 2012-7-7 22:13
不是一回事。马克思认为,资本有机构成高的行业,其产品的生产价格高于价值(社会必要劳动量)。生产价格 ...
那只是叙述一个复杂劳动简单劳动的问题。生产价格就是市场平均价格,这从公式可以看出来。如果价格不围绕价值波动,那等于马克思自己承认价值理论就是错的。

我把百度百科关于价值规律的论述摘要如下:
品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定;商品交换以价值量为基础,遵守等量社会必要劳动相交换的原则。价格随供求关系变化而围绕价值上下波动,不是对价值规律的否定,而是价值规律的表现形式。
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2012-7-8 05:17:56
冷眼老克 发表于 2012-7-7 22:54
恰恰相反,由于资本生产关系的存在,阻碍了商品的平均价格向其内在的价值[内含的社会必要劳动时间]的回归 ...
我把百度百科关于价值规律的论述摘要如下:
品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定;商品交换以价值量为基础,遵守等量社会必要劳动相交换的原则。价格随供求关系变化而围绕价值上下波动,不是对价值规律的否定,而是价值规律的表现形式。
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2012-7-8 06:10:33
冒充懂经济学 发表于 2012-7-8 05:16
那只是叙述一个复杂劳动简单劳动的问题。生产价格就是市场平均价格,这从公式可以看出来。如果价格不围绕 ...
商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定;商品交换以价值量为基础,遵守等量社会必要劳动相交换的原则。价格随供求关系变化而围绕价值上下波动,不是对价值规律的否定,而是价值规律的表现形式。
-----------------------------------------
      一点不错,《资本论》第一卷就是这样规定的。到了《资本论》第三卷,情况逆转,价格随着供求关系的变化而围绕生产价格上下波动了。正因为如此,西方经济学家才批评《资本论》前后矛盾。马经为了自圆其说,虽然承认商品的生产价格不等于价值(社会必要劳动时间),但是,全社会的生产价格总和与价值总和却是相等的。
      所以,劳动价值论的全部含义不是产品按(社会必要)劳动时间交换,而是产品的价值由(社会必要)劳动时间决定。
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2012-7-8 06:19:06
吴本龙 发表于 2012-7-8 06:10
商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定;商品交换以价值量为基础,遵守等量社会必要劳动相交换的 ...
还有这么一出,真有意思。

不过说价格围绕生产价格波动,那是很怪诞的说法,因为生产价格是平均(市场)价格。
说价格围绕生产价格波动,等于说某种商品的(市场)价格围绕该商品的平均(市场)价格波动,这种说法多荒诞。这完全没提及不同商品的价格价值比较。

按这种说法,起更数学化的表述就是:同一商品的所有不同价格数据组成的一组数据的标准差较小。

不知道那些吹嘘马克思数学好的人有何感想,也许第三卷是中学生恩格斯写的缘故吧。

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2012-7-8 06:52:14
因为生产价格是就是平均价格,说价格围绕生产价格波动,等于说:
一组数据中的任何一个数据,围绕该组数据的平均数波动。

这是什么意思?这有意义吗?
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2012-7-8 09:18:37
空空道人3 发表于 2012-7-7 23:26
劳动不一定创造价值好不好~~~
是呀,劳动不一定创造价值,但创造价值离不开劳动
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2012-7-8 10:46:17
不能说是错误的  应该说有局限的   
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2012-7-8 17:36:58
冒充懂经济学 发表于 2012-7-8 06:19
还有这么一出,真有意思。

不过说价格围绕生产价格波动,那是很怪诞的说法,因为生产价格是平均(市 ...
      如果生产价格是平均(市场)价格,那么价格围绕生产价格波动当然是怪诞的说法了。你不会百度一下看看,生产价格到底是什么?看完了你就会知道,你的网名恰如其分。
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2012-7-8 17:47:34
吴本龙 发表于 2012-7-8 17:36
如果生产价格是平均(市场)价格,那么价格围绕生产价格波动当然是怪诞的说法了。你不会百度一下看 ...
又一个装明白的。唉,怪不得我瞧不起成天摆弄资本论的人。

生产价格=成本价格+平均利润,

成本价格是什么?你学过会计吧。
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