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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-11 11:56:17
贝克汉姆0 发表于 2012-7-11 11:46
你的考古学知识倒是差强人意,只是语言学能力略显不足。
再引述一下我的观点:
例如古代社会的生产资 ...
土地是各个社会形态的生产资料。加个主要,不会改变事实。西南亚的主要生产工具的确是铁器和少部分青铜器,同时期的中国还是石器和青铜器。本人认为你的观点得不到实际事实的支持,历史和现实两方面都存在问题。逻辑上也有类似问题。
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2012-7-11 12:04:40
我感觉到楼主没有看懂这段话,其实马克思说这段话是游刃有余的,不存在矛盾的地方,要理解的前提就是生产力决定生产关系。
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2012-7-11 12:13:35
tsp8001 发表于 2012-7-11 12:04
我感觉到楼主没有看懂这段话,其实马克思说这段话是游刃有余的,不存在矛盾的地方,要理解的前提就是生产力 ...
这句话,长期被人随处使用,矛盾的确是存在的,而且客观经济现实也出现了这种矛盾。至于所谓生产力和生产关系的决定,并不是直接决定,也不是什么非线性的关系,更不是美国分析学派的那个历史简单决定关系式。
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2012-7-11 12:50:00
clm0600 发表于 2012-7-11 12:33
马克思说的是:
1、英国是资本主义相对发达,相对成熟的典型,从这个成熟的典型可以看出资本主义生产方式导 ...
听上去这种说法很有理,其实不然,所谓资本主义成熟,不成熟的划分是后来马克思主义经典作家的解释。按照马克思的抽象法,在当时的现实中,因为这个典型,只不过是他所研究的一部分材料而已,他无法判断这种社会的真实的成熟和不成熟。这教科书这类解释不过是种想当然的解释。而且,这个规律是不是具有一般性,正如我们后来的现实验证的那样,并不如此。德国的资本主义发展在马克思去世前就已经超过了英国,而且德国在工人的社会状况改善的方面也优于英国。德国的工人对抗反倒比英国更为激烈。
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2012-7-11 12:50:28
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2012-7-11 12:54:07
贝克汉姆0 发表于 2012-7-11 12:50
1 “土地是各个社会形态的生产资料。加个主要,不会改变事实。”
土地的确是各个社会形态的生产资料; ...
请你分清劳动对象生产工具和生产资料的概念内涵再来讨论问题。土地制社会?这是什么东西?
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2012-7-11 13:00:58
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2012-7-11 13:21:16
贝克汉姆0 发表于 2012-7-11 13:00
1 请教:土地是生产对象?还是生产资料?
2 如果你不知道“土地制”社会是什么东西,……那你知道“奴隶 ...
土地当然是生产资料,但是区分生产关系的标志应当是劳动对象和劳动资料的中介生产工具。用生产资料和工具直接挂钩生产关系是荒唐的。因为正如我们看到的那样,各个时代的土地都是生产资料,而某一阶段的工具和生产关系直接存在错位关系,并不是直接的反映和决定关系。生产关系的是人与人的关系,不可能存在直接的对应决定方式。所以你这个所谓的说法,只具有历史材料的意义和抽象上的意义。却不具有现实和历史意义。马克思的阐释,也同样是一种宽泛的叙述,只不错教科书把这一点格式化,绝对化而已。
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2012-7-11 13:43:42
clm0600 发表于 2012-7-11 13:28
“工业较发达的国家向工业较不发达的国家所显示的,只是后者未来的景象”

马克思说这句话,明显是说当 ...
我是说在写作资本论期间,资本主义的典型地区就不是英国。从而马克思的判断可能是错的。至于什么工业云云,更是无聊的添油加醋的解读。英国的资本主义既谈不上完善,特征也不明显。马克思的论据,其实是建立在英国的资本主义的历史资料连续上的。而不是你所谓的发育云云。在当时,他只可能是根据历史来判断英国的所谓典型,因此这个典型只能是一种历史抽象。至于你那所谓明显云云,这种明显和想当然,是要不得的。
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2012-7-11 14:16:14
胡马依北风 发表于 2012-7-11 14:11
奴隶制对应的应该是游牧社会,封建经济制对应的应该是农业社会。资本主义对应的是工业社会。

那对比一下 ...
我给你找一个,公元12世纪,蒙古北部的吉利吉斯是农业社会,但是他们的生产工具,生产方式,比蒙古部,特别是漠南的蒙古人要落后的多。至于工业社会,你去找找福格尔的书,看看南北战争前夕是北方的生产力高些,还是南方生产力高些。同样的,1800年的英国生产力绝对赶不上清帝国。
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2012-7-11 14:25:19
胡马依北风 发表于 2012-7-11 14:22
生产的消费品数量也不如游牧方式吗???

漠南和其他的先进地区交流更多一些,有一些先进的因素是不是 ...
吉利吉斯的人口比蒙古还少。消费品?考古学都感到头疼,没见过这么穷的农业社会。至于所谓联系交流,那是另一回事了。就所谓你的一个比另一个强的武断说法,这种论据已经足够了。吉利吉斯人的农业比重和当时的宋辽金是一样的。
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2012-7-11 14:31:46
胡马依北风 发表于 2012-7-11 14:30
判断生产高低应该是生产的消费品数量的多少吧,最直接的就是看人口数量有多少。

联系交流也不是因一回 ...
那简单了,我们现在的生产力就是世界第一了,因为我们的人口世界第一。至于后者,不在我们讨论的额范围。
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2012-7-11 14:43:55
胡马依北风 发表于 2012-7-11 14:37
其实消费品除了数量,还有一个质量的问题。
质量问题,好我们来谈谈质量问题,吉利吉斯人的消费品,属于小麦中收成最差的那种,平均营养质量低于蒙古人的糜子。产量更低。至于生产工具,他们的工具劣质粗糙。技术手段低下和同时期的北部欧洲水平类似。
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2012-7-11 14:52:42
如果按照马克思的方法,根据考古资料和历史重新验证经济史的一般规律,包括生产力和生产关系决定论,我相信有百分之七十的流行谬论会被赶出教科书。而所谓流行的新经济史专家,比如福格尔诺斯之流可能笑话更多。还有什么地理决定论,种族决定论,河殇党,制度研究家,西方优势论都要受到无情的驳斥和嘲笑。
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2012-7-11 14:52:45
胡马依北风 发表于 2012-7-11 05:11
奴隶制对应的应该是游牧社会,封建经济制对应的应该是农业社会。资本主义对应的是工业社会。

那对比一下 ...
有价值的文章,仔细看看。
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2012-7-11 14:54:15
胡马依北风 发表于 2012-7-11 14:51
那为什么不用蒙古的方式??

吉利吉斯的农业占多少比重??
这问题??
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2012-7-11 14:57:27
clm0600 发表于 2012-7-11 14:53
你说资本主义的典型不是英国,可是马克思就是这么认为的,也是这么说的。
马克思身处资本主义的老家欧洲 ...
资本主义的典型和资本主义生产方式的典型是两个不同的东西。我没有推翻马克思的什么结论和观点,只是对马克思经典作家的解释质疑。至于你后面的所谓说法,看不明白,什么意思?这和我们讨论的有关吗?
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2012-7-11 15:04:06
正准备去看看资本论呢,呵呵
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2012-7-11 16:03:10
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2012-7-11 16:12:51
贝克汉姆0 发表于 2012-7-11 16:03
你的经济学知识实在是一团糟……所以只剩下信口开河啦!
本版版主除去生造一些理论外,的确比我知道的多。我对你所谓的经济学知识的确一无所知,居然有不知道我在说什么的。斯大林教科书和西马经济学教科书这点小区别,就把本版版主搞得一团糟了。果然我的知识是一团糟和信口开河啊。
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2012-7-11 16:43:23
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2012-7-11 17:48:57
贝克汉姆0 发表于 2012-7-11 16:43
千疮百孔、遍体鳞伤、体无完肤、气若游丝的马克思理论走到今天,充其量只剩下诸如“生产力决定生产关系” ...
这话说的,马克思理论走到今天出现点小损伤,主要是因为被一些人妖魔化和神化的结果。驱魔存真,去伪存真,马克思的理论复兴是很快的事情。在如今的开放和泛左翼思潮复兴,西方经济学千疮百孔,思想破产,黄泉碧落,体系完全解体的时候,马克思主义的生命力正在一步步体现。踏踏实实的研究,不出数年,这个理论改变世界的光辉将照耀全世界一切寻求真理,受压迫和剥削的人们。越来越多的知识分子将重新投到马克思主义的大旗下。
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2012-7-11 18:08:26
本帖借一步先生有点无事生非了。依据分析的马克思主义来分析一下,这个长段落的关键词是资本主义生产规律。它不仅适用于当时的落后的德国,放在今日, 也适用于中国特色。每年4万起群体事件足可说明一切。
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2012-7-11 19:23:06
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2012-7-11 19:28:22
马克思在这一个长段落主要谈的有两点,第一以英国当时的资本主义生产方式为理想样本;这个论断应该写在英国博览会之前,在此之后资本主义生产方式为理想样本变为美国;第二,在资本主义生产方式之下的生产规律。这个规律在发达国家造成的后果即抵抗和反抗,它对落后国家同样也是适用的。借一步先生是过度解读,有些人什么都不是,没有解释不足只有发自内心的刻骨仇恨,何必浪费时间?
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2012-7-11 23:00:27
借一步 发表于 2012-7-11 09:34
您可能误解了我的话,马克思的逻辑矛盾多数是被一群人歪曲,特别是后来的某些所谓马克思经典作家有意而为 ...
那的确是误解了。

至于现代数学分析技术可以证明定律,我可以明确告诉你,数学从来不会给你论证什么,只是帮你解析什么。

同样,西经中一搞宣称用数学证明一个定律(规律),没有一个是可信的。

倍加关系的逻辑推导就是从价格反推价值的倍加,你不可以反驳,因为白纸黑字在那儿。
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2012-7-11 23:47:02
fujo11 发表于 2012-7-11 09:41
1,第一层次:
在资本主义商品经济中,劳动者作为劳动要素的所有者,对自己的劳动能力具有所有权,他能够 ...
呵呵,说话的口气与马克思维妙维肖。

1,第一层次:
在资本主义商品经济中,劳动者作为劳动要素的所有者,对自己的劳动能力具有所有权,他能够决定他的劳动的供给量,尽管不能全部决定对劳动量的需求;劳动者,作为生产要素的所有者,对与资本的所有者和土地的所有者,在对国民收入的分配中,有而且也能够获得一定份额,否则,劳动者就会(有时候是被迫)减少他的劳动的供应量。当然,决定劳动者在国民收入中份额的因素,绝不是只有劳动者一个因素。

疑问一,什么是劳动者?请先说清白,千万别说只有工人才是劳动者。

疑问二,在马克思理论下从没有定义过劳动,所以说劳动者是劳动要素的所有者还是说的通的,因为马克思可以诡辩说人自己跟自己玩就叫劳动。但是说劳动者是生产要素的所有者空拍说不通,难道在马克思理论中资本和土地不是生产要素?


那么,阁下从劳动到生产的跨越发展是怎么跨越的?

疑问三,阁下这个第一层究竟要表达什么?请明示,千万别玩游戏,让别人猜,将最后解释权留给你自己。


2,第二层次:
在资本主义商品经济中,从事不同职业的劳动者之间的报酬的区别,如同不同的土地之间的区别一样,既可能劳动能力的差别是劳动者报酬不同的原因,也可能是劳动者报酬的差别形成不同劳动者职业形成的原因。这就是教育的社会价值所在。当然,我不否认,具有天才素质人员的存在。

疑问,“可能事实”能用来论证出确定的结论?也许确定的结论,不管被你保留解释权的那个确定的结论是什么,与你讲到的两个”可能“可能毫无关系。

结论:就你这论述手法,不是强盗逻辑是什么?也许是我太愚笨,看不懂你的跨越式论证,看不懂你要表达的东西。

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2012-7-12 00:08:33
loveorange 发表于 2012-7-11 10:15
看不懂原版就别研究。别人翻译错的你也信?
B不正怪桶子歪。难道物理、化学、生物学、形而上都不是别人翻译的?为什么那些学科没有看不懂,要去查找原著这一说法?
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2012-7-12 07:26:02
贝克汉姆0 发表于 2012-7-11 16:43
千疮百孔、遍体鳞伤、体无完肤、气若游丝的马克思理论走到今天,充其量只剩下诸如“生产力决定生产关系 ...
真有你的,马克思理论走过150年的风风雨雨,还在这里被很多人讨论,怎么讲都算经典了。虽最终被超越,但无愧他经典的称谓
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2012-7-12 09:05:29
曹国奇 发表于 2012-7-11 15:08
B不正怪桶子歪。难道物理、化学、生物学、形而上都不是别人翻译的?为什么那些学科没有看不懂,要去查找原 ...
看全了在发表言论,缺心眼。
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