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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-17 07:29:17
langbo5011 发表于 2012-7-16 15:41
如果价值包含效用,而效用是相对于人的需求意识才存在的。那么,价值就是一种难以计量的主观意识?其 ...
如果价值包含效用,而效用是相对于人的需求意识才存在的。那么,价值就是一种难以计量的主观意识?其实,价值的计量功能不可能源于它的效用单位,只可能源于它的耗用单位。在这一点上,你是劳动价值论者。但是,劳动价值论中的劳动是处于社会分工关系中的劳动,而不是孤立的劳动或只有自然关系的劳动。
-----------------效用是客观存在的效用,主观性的效用只是这种客观 效用的反映形式而已。而要从效用上面计量价值,就看这种效用所发挥的程度有多大了。
“劳动价值论中的劳动是处于社会分工关系中的劳动”?我的看法是:无论你社会处于什么状态,是否分工,劳动价值论都只反映一个要素,即耗费,而这个耗费是人与自然的关系的要素,即人要花多大力气与代价而从自然那里取得你所想要的物品。
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2012-7-17 08:24:48
我认为hhj网友这次终于对了一回。
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2012-7-17 08:53:14
    单向奉献形式的交往有很多种:家庭主劳力对婴幼儿或老人的奉献;朋友之间的奉送;博爱者的捐赠;抢夺型的被动奉献······这些奉献者的耗费,他们都没有想到由别人来承担的。其实,在奉献者与被奉献者之间只有财富的效用关系,而且是不计报酬的无价的效用关系。但是在双向交换形式的交往中,交换双方的效用关系以经变成了计较利益的价值关系。按照你的理论,价值关系难道是效用关系与耗费关系的综合?
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2012-7-17 09:04:23
    价值是一种具有历史阶段性的社会关系,它只能出现在社会大生产的分工中,它还让劳动产物具有了权属——产权。财富具有产权是一种历史现象,也是价值区别于财富的其他特性的本质所在,而效用与耗费都难有这一特征。
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2012-7-17 10:01:21
hhj 发表于 2012-7-17 07:23
所以许多人都错了,以为价值产生于交换之中,没有交换则产品 就没有价值属性,就不需要遵守价值规律,过去 ...
确实是先有了再交换,价值的存在并不是以交换为前提的
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2012-7-17 22:33:09
hhj 发表于 2012-7-17 07:14
自然状态并不一定就是平等的,否则老虎就不会吃人和其它动物了。
     这里指的是在价值意识上的平等
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2012-7-17 22:49:25
langbo5011 发表于 2012-7-17 09:04
价值是一种具有历史阶段性的社会关系,它只能出现在社会大生产的分工中,它还让劳动产物具有了权属—— ...
    权属或产权实际上正是效用和耗费造成的。道理很是显而易见,你耗费很多钱买了很有用的房子,于是你对房子有了产权。
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2012-7-18 00:51:36
langbo5011 发表于 2012-7-14 18:30
效用是人类评价财富自然功能的尺度,它可以分别计量各类财富,是财富评价的第一尺度。价值是人类评价 ...
这个说的很好,完爆了
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2012-7-18 06:47:49
YYSRR 发表于 2012-7-17 22:33
这里指的是在价值意识上的平等
什么算是价值意识及其平等?
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2012-7-18 06:50:07
YYSRR 发表于 2012-7-17 22:49
权属或产权实际上正是效用和耗费造成的。道理很是显而易见,你耗费很多钱买了很有用的房子,于是你对 ...
不管这东西对你有没有用,都不影响你对它的产权,也许对你没用,但对别人有用,对你也是有用 的。
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2012-7-18 06:53:19
tsp8001 发表于 2012-7-17 10:01
确实是先有了再交换,价值的存在并不是以交换为前提的
这就对了。还是先生高明,看出事情的本来面目。
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2012-7-18 06:57:10
langbo5011 发表于 2012-7-17 09:04
价值是一种具有历史阶段性的社会关系,它只能出现在社会大生产的分工中,它还让劳动产物具有了权属—— ...
价值是一种具有历史阶段性的社会关系,它只能出现在社会大生产的分工中,它还让劳动产物具有了权属——产权。财富具有产权是一种历史现象,也是价值区别于财富的其他特性的本质所在,而效用与耗费都难有这一特征。
-----------------价值包含着社会关系,但这种关系是由价值的人与自然的关系所决定的。因此不能片面地单单拿社会关系来说价值。
至于的产权,不要再拿它来说什么“历史现象”,以免将来以此为借口来剥夺别人的私有权。
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2012-7-18 07:03:44
langbo5011 发表于 2012-7-17 08:53
单向奉献形式的交往有很多种:家庭主劳力对婴幼儿或老人的奉献;朋友之间的奉送;博爱者的捐赠;抢夺型 ...
无论奉献有多少形式,只要所奉献的东西是耗费了代价的,就存在耗费补偿问题。如果你奉献空气,那就没有人需要承担耗费补偿。如果你奉献黄金,那你也要知道你是从哪里得来黄金,耗费了你多少代价,你是否有能力将其奉献给人。
价值是以最小的耗费获取最大的效用。你看我的这个说法是什么关系?
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2012-7-18 07:04:45
jackloo 发表于 2012-7-17 08:24
我认为hhj网友这次终于对了一回。
多谢理解。就算我只对了这一回,那也是对人们一般观念的迎头痛击。
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2012-7-18 08:07:19
    动物界中也有许多很会劳动的动物,例如:蚂蚁搬运食物、燕子做窝、蜜蜂酿蜜等等。虽然它们的劳动也有耗费,但是它们没有价值概念。这说明,价值概念与意识有关,而且与较高水平的意识有关。但是,意识的发展有一个阶段性,也就是历史的过程。人类是在一定的历史阶段(即商品时代)才有可能去理解价值概念的,而耗费这种现实的现象与能理解的意识并没有直接的关系。还有,价值的社会表现形式的发展过程也说明了价值的历史性。
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2012-7-18 19:56:20
hhj 发表于 2012-7-18 06:47
什么算是价值意识及其平等?
     人在没有从一般动物中分化出来的时候,都还没有价值的观念。对于自身的耗费就和其它动物一样也不知道是什么。
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2012-7-19 06:45:25
YYSRR 发表于 2012-7-18 19:56
人在没有从一般动物中分化出来的时候,都还没有价值的观念。对于自身的耗费就和其它动物一样也不知道 ...
虽然如此,但人的耗费无论人是否有意识,都是存在的,
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2012-7-19 06:49:29
langbo5011 发表于 2012-7-18 08:07
动物界中也有许多很会劳动的动物,例如:蚂蚁搬运食物、燕子做窝、蜜蜂酿蜜等等。虽然它们的劳动也有耗 ...
动物也要生存吧,它的劳动就是寻食,而食物就是维持它生存的基础。因此,无论动物是否意识到所谓价值,对它来说价值都是存在的,因此不能把价值归结为人的意识,更不能觉得:我感到有价值就有价值,不感到有价值就没价值。价值的意义 并不是这种掩耳盗铃。
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2012-7-19 07:04:46
    广义的价值是指客体对主体的效益,狭义(经济学意义上)的价值是指财富对人类的社会效益。因此,价值是主体与客体的一种关系,而不是客体本身的特性。
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2012-7-19 09:54:02
YYSRR 发表于 2012-7-14 13:37
原始社会不存在价值。因为那时人还没有意识,价值是人本性的。
从利用工具到制造工具;从群居到形成部落,甚至部落联盟;原始公有制的出现和私有制的出现,交易行为的出现都是原始社会的人类是有意识的证明。
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2012-7-19 17:05:53
loveorange 发表于 2012-7-19 09:54
从利用工具到制造工具;从群居到形成部落,甚至部落联盟;原始公有制的出现和私有制的出现,交易行为的出 ...
    人从自然分化出来之前并不知道自身与自然的对立,尽管这种对立已经存在了。只有人类意识到价值关系时,价值本身才有意义。
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2012-7-19 17:15:09
hhj 发表于 2012-7-19 06:45
虽然如此,但人的耗费无论人是否有意识,都是存在的,
    代价补偿机制在自然界也是存在的,但是只发生在有意识的人这里才是有意义的。
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2012-7-20 06:41:16
YYSRR 发表于 2012-7-19 17:15
代价补偿机制在自然界也是存在的,但是只发生在有意识的人这里才是有意义的。
那是自然界守恒机制的反映。不过它的存在并不因为人有意识才有意义。假设有个植物人,他也需要耗费物质,因此也需要对这种耗费进行补偿。但他什么都没意识到。当然你也会说,别人在供养着他,因此别人在意识到。但我仍然认为,无论是否意识到,耗费补偿仍然是存在的并且是有意义的。当然,只有人才认识这种意义。
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2012-7-20 07:50:30
langbo5011 发表于 2012-7-19 07:04
广义的价值是指客体对主体的效益,狭义(经济学意义上)的价值是指财富对人类的社会效益。因此,价值是 ...
客体、主体是什么东西?价值又是主体与客体的一种什么关系?
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2012-8-10 00:23:25
马克思的“价值”,其实,说的 只是“交换价值”,是一个很狭窄的概念。
这正是 马克思经济学的 一个巨大的不足:仅仅研究交换价值。
但对人类来说,“价值”其实包含根广泛的含义;应该有更广泛的研究。
比如家庭劳动,等众多不参加交换的劳动和产品、自然资源,它们的“价值”怎么计算,怎么指导他们,经济学不应视而不见,避而不谈。否则,我认为是庸俗的经济学,至少是“阉割的经济学”!
参见本人《东方经济学导读》mdyblog.blog.163.com
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2012-8-10 09:11:51
mdyblog 发表于 2012-8-10 00:23
马克思的“价值”,其实,说的 只是“交换价值”,是一个很狭窄的概念。
这正是 马克思经济学的 一个巨大的 ...
对。我们必须要搞清楚马克思价值 的实质,从而扩展自己的视野。对于马克思的研究来说,尤其需要将价值 与交换价值 区分开来,将价值 决定与价值 实现区分开来。
价值是耗费,因此那些不参与交换的产品,同样具有价值 ,尽管它没有交换价值 。
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2012-8-10 16:54:58
概念是理论体系大厦的砖块。这个概念的内涵与外延都是经过取舍的。它的总的目的是为了说明一个问题,解释一种现象或者是预测一下将来。没有什么神秘的。大概除了哲学理论之外,任何的理论体系都是要服从于一定的目的的。以前没有领悟这个道理。
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2012-8-11 10:28:04
meitianyiming 发表于 2012-8-10 16:54
概念是理论体系大厦的砖块。这个概念的内涵与外延都是经过取舍的。它的总的目的是为了说明一个问题,解释一 ...
它的总的目的是为了说明一个问题,解释一种现象或者是预测一下将来。没有什么神秘的。大概除了哲学理论之外,任何的理论体系都是要服从于一定的目的的。以前没有领悟这个道理。
--------------------如果"目的"是为了说明问题的话,那么哲学当然同样是有目的的了。但是,目的更多是外在的,即想用理论来达到的一种什么结果。
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