根据马克思主义的一般理解：价值决定是在生产领域（总生产）中进行的，价值实现则是在交换领域中进行的。二者既有一致性，也有对立与冲突之处！

2、无论在生产中我们所付出的是直接的劳动力，还是已有的劳动产品，都会对我们产生一定的负的作用【？】，从而使我们受到一定的价值损失，这就会构成我们的生产成本。——请问，你所谓的“负作用”“价值损失”究竟指的什么意思？他们为什么是“负的”、为什么是“损失”？
---------------------------------------------------------------------------
对人或者说生产者带来的负面的或者说不好的影响。因为，使生产者不舒服、疲劳、劳累，失去了舒服、安逸和清闲等正作用，所以是一种损失。

3、生产者在评估时会采取就低不就高原则。也就是说，当产品的生产收入高于成本时，生产者会以成本来衡量其产品价值；而在收入低于成本时，则会以实现的收入为准。——这究竟是什么意思？能举例说明吗？

4、这就如同我们在清澈的山泉附近来评估一壶水的价值时，并不会考虑【？】泉水本身所具有的价值，而只会考虑【？】用壶打水所付出的价值；而在评估一眼没能出水的井的价值【此时，有价值吗？】时，则只会考虑井没有出水的结果，而不会去管【？】打井时费了多大力气一样，我们只能是根据产品可以对生产中付出的价值所产生的补偿作用来确定产品的价值。
----------------------------------------------------------------------------------------

这两个问题是一起的，4就是3 的例子！问“考虑”，你就得先去了解一下我说的价值是什么！有没有价值，都是评估的结果！“管”在这里也是考虑的意思！

效用实际上是使用价值。

马克思所谓的“商品的价值”本质上乃是一种经济价值，即在经济上一种劳动产品换取另一种劳动产品的“内在能力”（一般而言，是其“社会平均化了的内在能力”）。

5、商品的价值就取决于劳动力的社会价值或者说社会必要劳动力价值。——这究竟是什么意思啊？能给一个更为精准的定义吗？

6、交换者为交换产品而付出的劳动时间，……  ——难道你所指的是在市场上买卖东西所花费的时间吗？从字面上看，似乎就是这个意思啊。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
你需要继续往后看！

7、商品的价值是产品在交换活动中的社会价值，只有由交换者所愿意付出的且制造者能够接受的产品价值才能构成。——你不觉得“交换者愿意付出的”和“制造者能够接受的”之间是存在矛盾的吗？难道商品的价值是随“意”变动着的吗？
--------------------------------------------------------------------------------------------
在交换中他们将达成共识！当然不是随意的，背后有客观规律在作用！

8、他们只要达成了交换，就表明他们的劳动时间具有着同样的社会价值。这样的话，在不同的劳动时间之间就产生了一种相等的关系。——这种“相等关系”究竟是个别的还是普遍的？是暂时的还是在一定的时期内基本稳定的？是偶然的还是必然的？
--------------------------------------------------------------------------------------
也许是个别的，也许是普遍的，也可能是暂时的，也可能是基本稳定的，也会有偶然的，也会有必然的。具体情况，要依具体的市场情况来定！

9、毫无疑问，这一劳动时间对于生产者来说是完全相同的，……——你是指的某个生产者还是全社会的所有生产者？从前者到后者的巨大鸿沟，阁下究竟是如何“不跃而过”的？
--------------------------------------------------------------------------------------------
将生产放在完全竞争的生产条件下面向所有的生产者！

10、最后，你的分析究竟在何种意义上“打倒”或“超越”了马克思的分析？
------------------------------------------------------------------------------------------------------
既看到了商品经济或者说市场经济的共赢本质，也不忽视其可能带来的贫富分化！不像马克思那样片面否定市场经济，完全抹杀交换的合理本质！

1、生产组织者与消费者的角色逐渐分离，基本成了纯粹的生产和消费，这样劳动时间的因素就在消费者眼中消失得无形【？——为什么？】。经济学研究的供需关系，就是建立在纯生产和纯消费之间形成的关系。生产组织者之间的交换，是生产资料的交换，也是半成品的交换，可以说本质还是生产方内部的交换，是满足生产条件，提高生产率行为，仍属于供给的范围【对购买者而言，也是如此吗？】。只有面对消费者的产品才是成品，才成为消费品，才具有经济学真正意义的交换【你的“交换”的范围未免也太窄些了吧？】。这样，人们就可以看清楚了，市场经济条件下，供需交换只能是按需供给，需求决定交换【供给难道可有可无吗？】，否则【这两个字怎么理解？——脱离了需求的供给？超过于需求的供给？不足的供给？】就形成无效供给。这种按需供给关系【按需供给的前提是按需生产，现在的人类社会似乎还远远无法达到这一水平吧？】，需求是没有【？为什么？】劳动时间考虑因素的，只有商品稀缺度、消费者需求度和购买力【这是什么意思？如何形成的？任何衡量和计算？】因素，这些因素就决定了劳动时间根本就不是【购买力亦即货币或价值的一般代表，难道它真得与劳动毫无关系？】供需交换的根据。

2、商品也具有两个特性，1、使用性；2、稀缺性。【所有的商品都具有稀缺性吗？——供过于求的商品也具有稀缺性吗？夏天的皮衣、冬天的扇子难道就不能成为商品吗？虽不稀缺，但仍然价格昂贵的东西，其原因又是什么？】

纯消费者不考虑劳动时间，只不过是社会——历史性的进行了某种化简或简化，正如10000+10000的算法不需要一个1一个1的加一次一样，那是社会——学习生活使人类可以对很多东西进行“无意识”的归并和化简！——但这并不表明，1+1+1+1+……是根本不存在的、无意义的、无需考虑的！

稀缺的界定分三个层面，第一是有无有用性比较，有用性比无有用性稀缺，如泥巴和饭碗，饭碗比泥巴稀缺；第二是同一商品供给量与需求量的比较，是相对的稀缺，这个大家都懂；第三是无论是劳动产品还是非劳动产品，成商品后仍供给不足，呈绝对的稀缺，如黄金。

——继续推论下去：
1、供过于求，是相对不稀缺还是绝对不稀缺啊？
2、供过于求的东西为什么也可以是商品？为什么有的东西可以仍然很贵呢？

1、“劳动者的劳动时间等同于生产组织的生产时间”——这难道不是天经地义的吗？“生产组织的生产时间”中难道有丝毫不同于“劳动者（最广义的）的劳动时间”之外的内容吗？如果把所有的劳动者的劳动时间剥离，又有什么“生产组织的生产时间”呢？
2、劳动者的劳动时间和劳动力的价格是一回事吗？你所谓的“劳动力”的内容究竟是指的什么？和劳动的内容、劳动的时间之间究竟存在何种关系？其价格又是如何确定的？——是个别的、偶然的、暂时的确定，还是普遍的、必然的确定、并在一定时期内基本上稳定呢？

我的真正问题是：为什么只考虑此而不考虑彼？

难道在阁下看来，劳动只有令人不愉快的内容吗？

那请你先定义劳动！

因为彼来源于此，有此就有彼。对于生产来说，彼只是此的结果。

——————————我怎么感觉，你的思维有些混乱呢？试举例如下：

谈到产品的价值，它是指特殊事物产品可以对其生产者产生的正作用【指人与物的关系】。它是在人类生产的特殊事物产品与其生产者【注意：只是“生产者”吗？】之间所形成的一种特殊的效用或者说价值关系。那么，我们该如何来理解这一价值呢？众所周知，生产活动始终都是与一定的耗费或者说付出【“耗费”、“付出”是物对人的正作用吗？或者说“耗费”、“付出”（人对物的作用）与“价值（物对人的正作用）”之间究竟有何种关系？】相伴随着的，在获取事物或者说生产产品【获取事物=生产产品？这样说对吗？】时都需要在客观上对其有所付出，只有这样才能获得事物或者说生产出产品。这就使得，在考察产品价值【是指“物对人的正作用”吗？】时，我们不只是要面对获得的这个事物的价值【作为自然属性的“效用”？】或者说产品的生产收入，而且还要面对为了得到这个事物而需要付出的价值【作为自然属性的某种“效用”？物对人的某种“正作用”？】，也就是产品的生产成本。因为，无论在生产中我们所付出的是直接的劳动力，还是已有的劳动产品，都会对我们产生一定的负的作用【使生产者不舒服、疲劳、劳累，失去了舒服、安逸和清闲等，它们怎么会与价值（物对人的正作用）有关的？】，从而使我们受到一定的价值损失，这就会构成我们的生产成本。这样一来，对于产品的价值来说，我们便不仅要考虑其生产收入，而且要考虑其生产成本。

       在了解到这一情况后，当我们进一步考察生产者对其产品价值的评估情况时便会发现，生产者在评估时会采取就低不就高原则。也就是说，当产品的生产收入高于成本时，生产者会以成本来衡量其产品价值【例如：某铁匠用5天打了一把刀买了530元，这时刀的价值该是530元还是5劳动天呢？——假定，对铁匠而言，一般情况下1劳动天等于100元的话】；而在收入低于成本时，则会以实现的收入为准【例如：某铁匠用5天打了另一把刀却只买了480元，这时刀的价值该是480元还是5劳动天呢？】。因为，对于生产者来说，在收入高于成本时，不管产品对其意味着多高的收入，其都只需付出相应成本就可以获得；而在收入低于成本时，即使其付出了再高的成本，也只能实现那么多收入。当分析到这里时，我们便不难发现，一个产品对于其生产者的价值就在于其收入【货币：反映人与人的关系】对于成本所产生的价值【效用：反映人与物的关系】补偿作用。也就是说，在收入高于成本的情况下，生产者在对产品进行价值评价时，他并不会去关心做为产品的这一事物在此时对其具有多大价值【效用：反映人与物的关系】，而是只会关心生产这个产品时需要付出多少价值【效用：反映人与物的关系】或者说成本【劳动：表示人对物的作用】。因为，获得的事物或者说产品是付出成本所取得的成果，只要付出相应的成本就可以获得相应的产品。而在收入低于成本时，生产者对产品价值【效用：反映人与物的关系】的评价，则只能选择做为产品的这一事物在此时对其的价值【效用：反映人与物的关系】，而无法顾及到在生产该产品时付出了多少价值【效用：反映人与物的关系】或者说成本【劳动：表示人对物的作用】。因为，即使是付出了再大的成本【劳动：表示人对物的作用】，该事物对其也只能有那么大的价值【效用：反映人与物的关系】。所以，对于生产者来说，产品的价值【效用：反映人与物的关系】就是其可以补偿的生产时所付出的价值【效用：反映人与物的关系】或者说成本【劳动：表示人对物的作用】。

       当分析到这里时，我们便不难得出，产品的价值【效用：反映人与物的关系】就是其可以对生产者付出的价值【效用：反映人与物的关系】所产生的补偿作用，是对生产者在生产中付出价值【效用：反映人与物的关系】所做的补偿。也就是说，对生产者来说，当在产品上取得的收入【货币：反映人与人的关系】高于成本【劳动：表示人对物的作用】时，产品的价值【效用：反映人与物的关系】在数量上就等于其在生产时所付出的价值【效用：反映人与物的关系】或者说成本【劳动：表示人对物的作用】；而在收入【货币：反映人与人的关系】低于成本【劳动：表示人对物的作用】时，产品的价值【效用：反映人与物的关系】在数量上则等于做为产品的事物在此时对其的价值【效用：反映人与物的关系】或者说该产品为其所实现的收入【货币：反映人与人的关系】。这就如同我们在清澈的山泉附近来评估一壶水的价值【效用：反映人与物的关系】时，并不会考虑泉水本身所具有的价值【效用：反映人与物的关系】，而只会考虑用壶打水所付出的价值【效用：反映人与物的关系】；而在评估一眼没能出水的井的价值【效用：反映人与物的关系】时，则只会考虑井没有出水的结果，而不会去管打井时费了多大力气一样，我们只能是根据产品可以对生产中付出的价值【效用：反映人与物的关系】所产生的补偿作用来确定产品的价值【效用：反映人与物的关系】。

你先看一下我的那篇《价格是什么》https://bbs.pinggu.org/thread-1497714-1-1.html吧！如果你对我的思想一点也不了解，理解起来自然会遇到障碍。

这里的劳动时间是指生产时间，纯消费者不是生产组织者，生产时间不是消费者考虑的问题。看问题是看本质，终端产品之前上下链产品的交换本质可视为一个组织内部的工序，不过是把终端产品实现的价格在各工序之间进行分配而已，尽管他们是以交换形式实现的。既然是供需关系，怎么可能“可有可无”，不过是强调哪一方在两者关系中起主导作用罢了。在人们生活必需品基本满足后，就形成需求方市场，更多的表现为供大于求，只是从实际情况得出的结论。按需供给就是按需生产，无所谓“前提”。无法达到这一水平，不就证明了无效供给的产生吗？原因参上。如果消费者是劳动者，劳动时间与收入有关，收入支出就与劳动有关，但与生产商的商品生产时间无关。需求度就是消费者对商品购买考虑的程度，购买力则是消费者可以支付多少货币的能力。前者是主观的，后者是客观的，这些涉及消费者的消费计划安排和持有货币量大小。商品具有稀缺度是绝对的，只是高低不同，否则就不可能成为商品，比如天然的水和空气。供大于求只表明稀缺度降低导致需求度降低，而非稀缺度没有。夏天的皮衣和冬天的扇子之所以还是商品，正说明其稀缺度没有消失，只是由于季节性原因呈现需求度降低，而商家又不愿意降低利润出售，等待需求度相对高位再出售而已。

没有证据证明，消费者的收入与生产商的生产时间有必然的联系，无论累计还是简化都不具意义。

1、供过于求就是供过于求，是关于两者的平衡关系，两者无所谓有无稀缺度。

2、供过于求的东西之所以还是商品，在于东西还具稀缺性。东西很贵说明稀缺度很高，导致需求度很高。

1、劳动者的劳动时间属于工作日，基本固定不变。生产组织的生产时间是产品耗费的时间，是随着生产率的变化而改变的。所以两时间所对应的不是同一内容，不仅不是“剥离”问题，而且完全不相干。

2、劳动者的劳动时间与劳动力价格有密切关系，因为劳动时间是计算劳动量和付酬货币量的单位尺度和总量尺度，可以看成一回事。劳动力是形成产品价值的要素，与生产工具构成劳动内容。劳动力价格就是劳动时间的转化形式。劳动力价格由劳动者与生产商商议制定，劳动者通过预期收入与预期获取市场对应的商品量比较，生产商则通过预期的投入与预期的产出比较，双方的条件和要求“两条直线”实现交叉，交易达成，生产开工。这种实现方式贯穿个别、整体、偶然、必然和任何商品生产历史时期。

很好的帖子

无法达到这一水平，不就证明了无效供给的产生吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

——————————————————————-
不是的，你误解了我的意思。我的意思是：人们很多的合理需求，是目前的社会生产所根本无法满足的，例如城镇居民最基本的住房需求就是现代社会所难于完全满足的。

就说国内的情况吧，人们对房屋的需求依然很旺盛，既有供不应求的一面，又有供过于求的一面。供不应求是产品利润低，尽管又达到需求方的支付能力，但这仍然激不起生产商生产欲望。供过于求则相反，利润高，但超出需求方支付能力所致，而非超出满足了需求。

楼主用哲学意义的"价值"来定义商品价值，就像用子孙后代的姓氏来规定其祖先的出身一样。

请问激扬先生：你认为“价值”这一词从哪里来？

没细看，只看了纲目，就知道无意义

新的东西肯定会与旧的东西有所不同！看一眼就做结论，是否显得有些不够严谨和草率！