劳动不神秘，机器能够创造价值（黄佶）

2025-6-1 20:57:44

hhj 发表于 2025-6-1 15:31
呵呵，你的“理论”原来就是依靠“贵卖”这一点。你不是痴人说梦吧？如果能够贵卖，还用厂商们亏损累累吗 ...

“如果能够贵卖，还用厂商们亏损累累吗？”

商品能贵卖，不等于你的产品能贵卖。能不能贵卖，要看你的产品能不能得到消费者的欢迎。

马经否定贵买贵卖，在任何情况下商品都必须等价交换，这是错误的。

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2025-6-2 07:33:30

he_zr 发表于 2025-6-1 18:01
批判马氏，不能用“机器创造”这种搞笑方式来进行。

不然，马氏问你，农民用牛种庄稼，外加阳光雨露的作 ...

对呀，讲机器创造价值是可笑的，因为很明显，机器使用多了，不仅没创造价值，反而因廉价化与亏损而体现出消灭价值。

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2025-6-2 07:37:02

hj58 发表于 2025-6-1 18:12
粮食的价值里当然有牛和大自然的贡献。

什么叫价值？什么叫资本论中的价值？你根本不懂讲何别的？价值并不是使用价值，并不是指有用物，而是指代价。因此，当粮食亩产亿亿斤时，你看粮食的价值何在？它反而成为你的负价值，因为他使你背负亏损压力。就像那些建房的，卖不出去亏损万亿，他不被承受巨大压力吗？
你号称批判资本论，却并不懂资本论中的价值到底是什么.不觉得好笑吗？

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2025-6-2 07:43:18

hj58 发表于 2025-6-1 18:13
苹果手机那么贵，消费者仍然通宵排队买。

苹果手机贵吗？你如何证明它是贵的？并且只貴不平？苹果出了款最新的16e手机，只4000多人币(128 g)，而其它的则卖到7000-8000-10000，说明了什么，说明就算苹果，也是要降价的。
你干吗不讲现在的汽车呢？听说比亚降价厉害。你干吗不阻止它降价，你干吗不出亿元去购买它的一辆？另外，你干吗不去阻止房价下降？这才是最大最严重的降价。

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2025-6-2 07:47:11

hj58 发表于 2025-6-1 18:15
“除了你贵买没有人贵买。所以你也挽救不了崩溃”

你口口声声苹果手机，你有本事造出苹果那样的公司吗？你说机器创造价值，而苹果恰恰不用什么机器，至少不用传统意义上的机器。用机器的只是那些代工的，它们挣很低的利润。
另外，如果机器一直创造价值，就不会出现美国底特律的生锈地带了。为什么？正是因为别人也用同样的机器了，从而把市场竞争过去了。底特律的汽车没销路了。

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2025-6-2 07:51:51

hj58 发表于 2025-6-1 18:15
既然使你能够买到便宜货，那你还担心资本家产能过剩干什么？

正因为过剩才使消费者买到便宜货呀。你真是没什么脑！如果不过剩，卖家会降价吗？
呵呵，我不担心过剩呀降价呀，反而是你担心过剩降价，因为这样你的所谓“理论”就破产了。所以你才担心，而我很高兴的。你赶快花亿亿元去托市不让它降价亏损，否则如何证明你的机器创造什么价值？

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2025-6-2 07:53:47

hj58 发表于 2025-6-1 18:16
你的道理是错误，不要说给我听。

呵呵你干吗害怕听？你的道理不成立，才害怕听到真道理。机器不仅不能创造价值，反而消灭价值。严重过剩内卷就是证明。

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2025-6-2 07:58:28

he_zr 发表于 2025-6-1 18:21
谁创造与有贡献，这不是同一概念。

一个发明家，他的厨师和保姆在照顾发明家的所有活动中都有贡献，这 ...

他根本不懂什么叫价值。一个号称批判资本论的竟然根本不懂资本论里的价值是什么，不可笑吗？别以为没人能看穿他。

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2025-6-2 08:00:45

uandi 发表于 2025-6-1 18:55
机器不创造价值，但机器能增加生产效率和生产量。于是产品的成本大幅降低，
就算商品价格比以前大量使用“ ...

复制代码

你懂价值是什么？你懂那你讲讲你的定义，不能照抄别人的哦。
没有成本哪来价值或价钱？你根本就不懂价值与成本的关系。当然了没几个人能懂这个。

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2025-6-2 09:46:26

hhj 发表于 2025-6-2 07:53
呵呵你干吗害怕听？你的道理不成立，才害怕听到真道理。机器不仅不能创造价值，反而消灭价值。严重过剩内 ...

机器如果消灭价值，资本家为什么用机器代替人力？资本家不要剩余价值了？反而还消灭最后几个维修工人创造的微量价值？

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uandi

2025-6-2 10:04:48

hhj 发表于 2025-6-2 07:43
苹果手机贵吗？你如何证明它是贵的？并且只貴不平？苹果出了款最新的16e手机，只4000多人币(128 g)，而其 ...

一部iPhone 16e，售价599美元，刨去各种成本，苹果能赚个149-199美元，约合人民币1000多块。
按照千年著名的公式：
商品价值 = 不变资本(c) + 可变资本(v) + 剩余价值(m)。
已经奉旨改口力，改为：
一部iPhone 16e的总成本，差不多在400-450美元左右。
所以售价599美元就是资本家剥削工人的剩余价值，不对，应该是剥削机器的剩余价值。
既然马与资对立，根本不应该与敌人交易，禁卖。
不使用不创造价值的机器去生产，应该使用直接劳动才创造价值的工人人手去生产。
但Mate X2 价格：18999，好像比苹果还贵。而且使用资本家的机器去生产。

https://baijiahao.baidu.com/s?id ... 4%E6%88%90%E6%9C%AC

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2025-6-2 10:59:35

hj58 发表于 2025-6-1 20:30
本来人耕地，现在牛耕地，本来人挑水，现在老天爷下雨。

所以，如果人耕地、挑水是劳动、能创造价值的 ...

通过混淆创造和贡献概念建立起来的理论，是没有说服力的，认识也很肤浅，只看表面，不看实质。人和工具的关系，永远是人创造，工具是人利用的器物。如果器物能够创造，那么是不是人就反过来成为器物的工具了？毕竟劳动是人加工具，不可能劳动只有单一要素。

说来说去，所谓“机器创造”，无非是劳资之间的一种产品或利益的分配问题，为资方多拿有理的一种说法。其实，资方多拿有理并不需要这种“机器创造”的搞笑方式，直接指出资本家跟工人同为劳动者就行，且资本家的劳动是复杂劳动，复杂劳动是简单劳动的自乘和倍加，所以就理所当然的多劳多得。

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2025-6-2 11:18:44

he_zr 发表于 2025-6-2 10:59
通过混淆创造和贡献概念建立起来的理论，是没有说服力的，认识也很肤浅，只看表面，不看实质。人和工具的 ...

“如果器物能够创造”

机器创造的不是其它东西，价值而已，是能够让消费者付钱的东西。

人工推磨，消费者付钱；水车推磨，消费者就不付钱了？

所以，还是在把人类劳动神秘化。

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2025-6-2 11:23:32

he_zr 发表于 2025-6-2 10:59
通过混淆创造和贡献概念建立起来的理论，是没有说服力的，认识也很肤浅，只看表面，不看实质。人和工具的 ...

“其实，资方多拿有理并不需要这种“机器创造”的搞笑方式，直接指出资本家跟工人同为劳动者就行，且资本家的劳动是复杂劳动，复杂劳动是简单劳动的自乘和倍加，所以就理所当然的多劳多得。”

这种方法当然也可以。实际上资本家的利润的来源有多种解释，相互重叠而已。

需要说明的是，马克思虽然说复杂劳动是多倍的简单劳动，但是他立即又说为了简便起见，把各种劳动都当成简单劳动。所以，资本家进行了复杂劳动这种说法并不符合马经。因为从这句话之后，没有复杂劳动了，只有简单劳动。

我的说法是：资本家的主要劳动内容是垫付资金、承担风险，是“心力劳动”。

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qf20089

2025-6-2 11:33:13

he_zr 发表于 2025-6-2 10:59
通过混淆创造和贡献概念建立起来的理论，是没有说服力的，认识也很肤浅，只看表面，不看实质。人和工具的 ...

不过，即使像先生说的那样：资本家与工人共同劳动，但是无论如何，2纳米是人工操作不来的，必须使用机器，而且是高尖端的机器才行。
现代化机器的使用，是精确度、集成化、微粒化的高精度操作，是人工远远不及的；
就是一句话：现代化的推行，没有机器的介入就只能是空想。

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2025-6-2 16:48:47

hj58 发表于 2025-6-2 11:18
“如果器物能够创造”

机器创造的不是其它东西，价值而已，是能够让消费者付钱的东西。

劳动力和工具的耗费，这两者就已经构成成本，赋予产品中，需要消费者付钱交换了，哪里还需要去扯创造什么。

这是简单的常识，何需“神化“？

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2025-6-2 17:22:30

hj58 发表于 2025-6-2 11:23
“其实，资方多拿有理并不需要这种“机器创造”的搞笑方式，直接指出资本家跟工人同为劳动者就行，且资本 ...

虽然产品来源于劳动力和工具两要素，但这只是计算成本加利润的方式，与创造意义无关。创造的主体只能是人，不可能是工具，这是常识。正如生小孩的是母亲，之于创造，如果把生小孩的是助产婆，那笑话就闹大了。

你似乎没有读懂马氏理论，马氏把各种劳动化为统一的无差别劳动，然后又把这种无差别劳动化作基础的简单劳动，这只是便于计算和体现复杂劳动与简单劳动的自乘和倍加关系而已。

为此，马氏否定资本家的劳动并非源于提出简复劳动概念，他用的是”人格化“的手法，首先把资本家的劳动角色和作用抹杀掉了，这也是他的立论基础或前提。简复劳动只针对工人之间的劳动强度和熟练程度而言的概念，比如劳动的重体力与轻体力之间，师傅与学徒的熟练程度之间的比较，与资本家是否劳动没有任何关系，更何谈什么承不承认资本家的复杂劳动问题了。

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2025-6-2 17:26:49

qf20089 发表于 2025-6-2 11:33
不过，即使像先生说的那样：资本家与工人共同劳动，但是无论如何，2纳米是人工操作不来的，必须使用机器， ...

这是两个不同的方面或话题。

一是资本家是不是与工人同为劳动者，另一则是劳资合作生产，改进生产工具会带来什么效果。两者不能混为一谈。

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2025-6-2 18:33:44

hj58 发表于 2025-6-2 09:46
机器如果消灭价值，资本家为什么用机器代替人力？资本家不要剩余价值了？反而还消灭最后几个维修工人创造 ...

正因为所有人都以为用机器能赚钱，所以所有人都赚不了钱。你还看不到价格战的内卷吗？

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2025-6-2 18:37:48

he_zr 发表于 2025-6-2 16:48
劳动力和工具的耗费，这两者就已经构成成本，赋予产品中，需要消费者付钱交换了，哪里还需要去扯创造什么 ...

价值就是成本的回收，即耗费补偿。

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2025-6-2 18:42:17

hj58 发表于 2025-6-2 11:18
“如果器物能够创造”

机器创造的不是其它东西，价值而已，是能够让消费者付钱的东西。

复制代码

汽车库存了多少？350万辆！库存车创两年内新高。那么，它们干吗不去卖钱，去叫消费者付钱而卖？而这种局面，正是“机器”的杰作。因为机器使产量巨大呀。
而在这样的情况下，机器创造什么价值？创造亏损而已。
没常识！

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2025-6-2 18:46:03

he_zr 发表于 2025-6-2 16:48
劳动力和工具的耗费，这两者就已经构成成本，赋予产品中，需要消费者付钱交换了，哪里还需要去扯创造什么 ...

“劳动力和工具的耗费，这两者就已经构成成本，赋予产品中，需要消费者付钱交换了，哪里还需要去扯创造什么”

商品价值不是由生产成本决定的，劳动价值论等生产成本价值论都不成立。一千元成本的手机完全可以卖三千元。

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2025-6-2 18:46:05

你解释一下“0公里二手车”是什么回事？还没用过就二手了？而二手的话价格对半打折，甚至更低。为什么要这样？

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2025-6-2 18:46:52

he_zr 发表于 2025-6-2 17:22
虽然产品来源于劳动力和工具两要素，但这只是计算成本加利润的方式，与创造意义无关。创造的主体只能是人 ...

“创造的主体只能是人，不可能是工具，这是常识。”

这是想当然，是错误的。

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2025-6-2 18:47:41

he_zr 发表于 2025-6-2 17:22
虽然产品来源于劳动力和工具两要素，但这只是计算成本加利润的方式，与创造意义无关。创造的主体只能是人 ...

“这只是便于计算和体现复杂劳动与简单劳动的自乘和倍加关系而已”

倍数怎么确定？

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2025-6-2 18:49:48

he_zr 发表于 2025-6-2 17:22
虽然产品来源于劳动力和工具两要素，但这只是计算成本加利润的方式，与创造意义无关。创造的主体只能是人 ...

“首先把资本家的劳动角色和作用抹杀掉了”

他凭什么这样做呢？

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2025-6-2 18:50:39

hhj 发表于 2025-6-2 18:33
正因为所有人都以为用机器能赚钱，所以所有人都赚不了钱。你还看不到价格战的内卷吗？

我看到内卷了，但是你没有看见很多公司也赚得盆满钵满吗？

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2025-6-2 18:52:13

hhj 发表于 2025-6-2 18:42
汽车库存了多少？350万辆！库存车创两年内新高。那么，它们干吗不去卖钱，去叫消费者付钱而卖？而这种局面 ...

有的车卖不掉，有的车提货要等半年，此车非彼车。商业世界复杂得很。

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