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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2007-3-18 22:25:00
以下是引用hlpb92在2007-3-18 17:09:00的发言:

至于吴敬琏提出的给农民工补贴,也不是说无法做到。

在春节的客源中不只有农民工,也有大量的出去旅游的客人,这些人部分是有钱人,春运期间票价大幅提高,把这些人的钱拿来进行铁路建设还是不错的。那些买了春节高价票的农民工,春节过年后回到原工作地时,可以凭写有本人姓名两张火车票到指定的政府部门领取补贴。

春节火车大幅上涨后,有部分不是很有钱的旅游者就会选在其他时间去旅游,这样客源就会少些,农民工回家过年就没那么挤了。

这或许更能提现出政府对弱势群体的关心,达到政治目的和经济效率的统一


拿票回来后领补贴?也算是一种方法。但是否可行呢?

1、春节返乡的人群中并不都是民工(穷人),也有外地的老板、民工的头(包工头)、白领人士以及上海外出旅游的游客等。那么这些不是穷人的人回来后在火车票上签上名是否也可以到 “指定的政府部门领取补贴”,比如他们也可以穿着破旧的衣服,声称自己是农民工。

2、也有很多在上海没有返乡的农民工们,是否可以在车站出口处低价收购那些节后返城的游客或那些不能补助或报销的车票,并以自己的名义去申请补助。

3、指定的领取补贴政府部门是否还应该成立一个专门的签定申请补助的人是否属于被补贴的穷人,例如,验证他们的票是真假、开的介绍信是否属实、走访有关单位或工地了解申请人是否真的回乡过节了等等,那么多的人等着要报补贴,肯定要组织一个庞大的调查机构才能胜任这项工作,不然让那些作假的人又有空子可钻了,甚至可能又成了一个可以贪污腐败的项目。

还有什么补贴的好方案?

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2007-3-18 22:30:00
以下是引用淡泊在2007-3-18 21:33:00的发言:

老吴的方法至少能够比“不涨价”带来多一些的帕累托改进,这就是经济学的微妙大道,靠简单的头脑怎么可以理解?

帕累托改进?谁从中得到好处了?

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2007-3-18 22:37:00
支持吴敬琏!
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2007-3-18 22:43:00
以下是引用浴火重生在2007-3-18 18:45:00的发言:
这里根本的问题是我国的铁路运力不够,其实没有必要在这里讨论来讨论去的,票价多少人们该回家还是回家,不会因为贵一点或便宜一点而影响其回家的行为,所以我认为在现有的条件下最好的解决方案就是研究更优化的运输方案,用有限的运力运送更多的人回家。

春节回家过年是中国人的传统,涨价涨多少呢?涨几十块钱是不能起到调节作用的,因为在春节期间公路客运也是要涨价的,我们试想,从哈尔滨到广州做大巴回,可能吗?还是要坐火车,即便涨价也要回家!

再有,为什么火车的坐票和站票是一个价钱呢?

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2007-3-18 22:59:00
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2007-3-19 09:16:00
以下是引用ssmmb在2007-3-18 22:25:00的发言:


拿票回来后领补贴?也算是一种方法。但是否可行呢?

1、春节返乡的人群中并不都是民工(穷人),也有外地的老板、民工的头(包工头)、白领人士以及上海外出旅游的游客等。那么这些不是穷人的人回来后在火车票上签上名是否也可以到 “指定的政府部门领取补贴”,比如他们也可以穿着破旧的衣服,声称自己是农民工。

2、也有很多在上海没有返乡的农民工们,是否可以在车站出口处低价收购那些节后返城的游客或那些不能补助或报销的车票,并以自己的名义去申请补助。

3、指定的领取补贴政府部门是否还应该成立一个专门的签定申请补助的人是否属于被补贴的穷人,例如,验证他们的票是真假、开的介绍信是否属实、走访有关单位或工地了解申请人是否真的回乡过节了等等,那么多的人等着要报补贴,肯定要组织一个庞大的调查机构才能胜任这项工作,不然让那些作假的人又有空子可钻了,甚至可能又成了一个可以贪污腐败的项目。

还有什么补贴的好方案?


我举这个例子并不是说我的这个方案就一定可行,我想表达是:吴敬琏只是提出一个要求,具体实施方案多种多样,发挥大想的聪明才智,往往总是有办法的,而有些人自己想不到办法就认为所有的人都没有办法,或许吴敬琏自己也不知道怎样实现补贴,但可能他相信在中国总有人会找到一个可行的补贴方案的。

做任何复杂的大事,都先得有个大的方向,大的要求,然后逐步细化。能够提出大的正确的方向和要求的人他未必就能提出最好的具体的细节,这是事实。好比,国家有治国方略,有方针政策,法律体系有:宪法,法律,实施细则,实施办法等细化过程.

  至于你提出的几个具体问题,我解释在下贴.

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2007-3-19 09:58:00

  对低收入者的补贴可以有好多,如:医疗补贴,生活困难补助,住房补助等等。国家今后应该建立系列的社会保障制度,促进社会的公平。当然我国还不富,对困难者的补助是十分有限的。在美国,居民每年都有收入和纳税申报制度,对低收入者国家会发给补助金。我知道的一个朋友,他在美国一年可以得到七千美元的补助。当然我国居民的信用还很有问题,在美国适用的制度在我国未必能用。

  至于ssmmb提出的问题,可以解决如下:

  要取得能够获得补贴的火车票,需要持本人身份证到指定的售票窗口购买,售票员核对身份后开具写有其姓名及身份证号码的火车票。持能补贴的火车票上车时,由乘务员核查身份。民工返回原工作地点后,持来回两张火车票,本人身份证到指定的政府部门领取补贴。身份证体现的地址是本地人的,不能领取补贴。

  当然上面办法一定还有漏洞,在实践中可以不断完善,相信漏洞会一定越来越小。

  不过声明一点的是,我并不是说我支持民工火车票补贴,对政府来说这是小事,可能又繁琐,政府还有很多大事,急事要做。

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2007-3-19 12:17:00
以下是引用hlpb92在2007-3-19 9:58:00的发言:

  对低收入者的补贴可以有好多,如:医疗补贴,生活困难补助,住房补助等等。国家今后应该建立系列的社会保障制度,促进社会的公平。当然我国还不富,对困难者的补助是十分有限的。在美国,居民每年都有收入和纳税申报制度,对低收入者国家会发给补助金。我知道的一个朋友,他在美国一年可以得到七千美元的补助。当然我国居民的信用还很有问题,在美国适用的制度在我国未必能用。

  至于ssmmb提出的问题,可以解决如下:

  要取得能够获得补贴的火车票,需要持本人身份证到指定的售票窗口购买,售票员核对身份后开具写有其姓名及身份证号码的火车票。持能补贴的火车票上车时,由乘务员核查身份。民工返回原工作地点后,持来回两张火车票,本人身份证到指定的政府部门领取补贴。身份证体现的地址是本地人的,不能领取补贴。

  当然上面办法一定还有漏洞,在实践中可以不断完善,相信漏洞会一定越来越小。

  不过声明一点的是,我并不是说我支持民工火车票补贴,对政府来说这是小事,可能又繁琐,政府还有很多大事,急事要做。

说了半天,其实就是一句话:火车票不涨价,实行实名制.何必涨价后再领补贴,这不是加大交易成本吗.问题就是,火车客流量巨大,是否能够实行实名制?我个人认为,坐票\卧铺等可以实行实名制.

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2007-3-19 12:18:00

争论双方都没有揪住问题的本质

问题的本质是定价权归谁所有。归政府所有?归铁路部门所有?归乘客所有?

最本质的问题是交换和不交换的权利归谁所有。这其中有一个问题是垄断问题。

拙文《制度经济学视角下的〈宪法〉和〈物权法〉(草案)》提出了一个初始产权界定的理论。

基于这一初始产权界定的理论,我基本上同意吴敬琏的观点。

凡是反对吴敬琏的,请冲着我来!我想和他比划几招。

[此贴子已经被作者于2007-3-19 12:21:12编辑过]

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2007-3-19 15:01:00
以下是引用jackma在2007-3-19 12:17:00的发言:

说了半天,其实就是一句话:火车票不涨价,实行实名制.何必涨价后再领补贴,这不是加大交易成本吗.问题就是,火车客流量巨大,是否能够实行实名制?我个人认为,坐票\卧铺等可以实行实名制.

怎么会一样呢,涨价后只有农民工才能拿到补贴啊,其他人群不能拿到补贴,其他人群被铁路部门挣了的钱用来形成铁路建设资金,增加运输量的供给。只有想取得补贴的那些农民工才实行实名制,对其他人群可以不实行实名制。如果真的要实行这样的政策,我想不仅在春运期间如此,其他时间也要如此,因为就春运那么几天能形成多少建设资金呢?

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2007-3-19 15:05:00
为什么要打破垄断呢,有一句常言说得好:“一个竞争者顶得上十个管理者”
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2007-3-19 15:13:00
以下是引用lry369在2007-3-19 12:18:00的发言:

问题的本质是定价权归谁所有。归政府所有?归铁路部门所有?归乘客所有?

最本质的问题是交换和不交换的权利归谁所有。这其中有一个问题是垄断问题。

拙文《制度经济学视角下的〈宪法〉和〈物权法〉(草案)》提出了一个初始产权界定的理论。

基于这一初始产权界定的理论,我基本上同意吴敬琏的观点。

凡是反对吴敬琏的,请冲着我来!我想和他比划几招。


在最初始,以什么为标准来给一物品定价?比如你在大山里发现一个石头,自然这涉及这个石头归你所有还是他人所有的产权界定,但是不管是归谁所以总得定个价才能卖,那么你以什么为依据来定价?

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2007-3-19 15:23:00
以下是引用hlpb92在2007-3-19 15:01:00的发言:

怎么会一样呢,涨价后只有农民工才能拿到补贴啊,其他人群不能拿到补贴,其他人群被铁路部门挣了的钱用来形成铁路建设资金,增加运输量的供给。只有想取得补贴的那些农民工才实行实名制,对其他人群可以不实行实名制。如果真的要实行这样的政策,我想不仅在春运期间如此,其他时间也要如此,因为就春运那么几天能形成多少建设资金呢?

问题是你如何确认他是不是农民工,凭他的外表(穿着、长相上)还是凭介绍信上的公章?身份证上面是不会写着“农民工”的。

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2007-3-19 19:16:00
以下是引用ssmmb在2007-3-19 15:23:00的发言:

问题是你如何确认他是不是农民工,凭他的外表(穿着、长相上)还是凭介绍信上的公章?身份证上面是不会写着“农民工”的。

好象户口簿上有写“农业户口”和“非农户口”。此外,户籍全国联网后,输入身份证号码就会很容易的调出个人身份信息。

还是那句话,办法是很多的。你不断的提出问题,也不断的有解决的办法。我或许想不出来,但应该总有人想出来的。

[此贴子已经被作者于2007-3-19 19:20:07编辑过]

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2007-3-19 19:18:00
我想补充一点,难道只给农民工补贴,城市里不也有不少需要补助的呢?
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2007-3-19 19:43:00
我是觉得,一个人提出一些建议或议案是可以的,但要想好具体的落实方案,这样大家讨论起来就有内容了。如果光说些好听的口号,却没有具体的措施和方案,而把这些难题都推给别人做,这是一种最不负责任行为。对这种人非常鄙视。
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2007-3-19 20:01:00

理论是应用于现实中的。老吴的理论没考虑现实的影响。

春运涨价后,该回家的就不回家了吗?能在多大程度上减少需求?

春运涨价的收入用到什么地方?会在多大程度上增加供给?

火车票卖不到十分钟没票了。票到哪里去了?铁道部年年亏损,而其职工的各种收入却高的吓人。

我国的铁路运输能做到这样也确实不容易。不过也有各种问题。

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2007-3-19 20:18:00
以下是引用ssmmb在2007-3-19 19:43:00的发言:
我是觉得,一个人提出一些建议或议案是可以的,但要想好具体的落实方案,这样大家讨论起来就有内容了。如果光说些好听的口号,却没有具体的措施和方案,而把这些难题都推给别人做,这是一种最不负责任行为。对这种人非常鄙视。

如果能够想好具体的方案当然是最好的,但有些事物十分庞大和复杂,单靠一个人,能力和经验再丰富也是不能完成的,因为人的精力是有限的,时间是也有限的。这就需要大家都来协同解决,而进行总体规划的这个人需要有很强的能力和经验,否则有可能理论正确但无法操作。但根据实际经验,很多事情大家没有讨论前,有时个人感觉是不能解决,但大家你一言我一言讨论后,往往总能找出解决的方案。

如果要求都要想好具体方案后才能讲,这未免要求过于苛刻,吴敬琏也是人,又不是神。不是说“三个臭皮匠抵得上一个诸葛亮”吗?孔子也说过“三人行必有我师”

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2007-3-19 21:26:00

呵呵,浏览了一下,本场辩论胜负已判,公道自在人心。

反老吴者并无任何新方法、新理论,还是19世纪空想的那一套;或者对现代经济学是一窍不通,但又不想学习,惘顾左右而言他,自说自话,岂不谬哉!

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2007-3-19 21:38:00
以下是引用hlpb92在2007-3-19 15:01:00的发言:

怎么会一样呢,涨价后只有农民工才能拿到补贴啊,其他人群不能拿到补贴,其他人群被铁路部门挣了的钱用来形成铁路建设资金,增加运输量的供给。只有想取得补贴的那些农民工才实行实名制,对其他人群可以不实行实名制。如果真的要实行这样的政策,我想不仅在春运期间如此,其他时间也要如此,因为就春运那么几天能形成多少建设资金呢?

你怎么鉴别民工身份?所有排队买票的都可以自称民工,都要求补贴,售票员根本无法鉴别,那还不如不涨价.

春运涨价并不是要筹集资金,在现在这种体制下,再怎么涨价,铁路部门还是不会赚钱,但员工的福利会越来越好,永远不会有建设资金产生.吴敬琏支持涨价的目的是要降低需求.

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2007-3-20 00:24:00

设想一下,如果大家收入比较平均,贫富差距不大,是否可以涨价呢?

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2007-3-20 11:28:00

在此前提下是具有可行性的,但是仍然要具体分析.

首先是涨价要解决什么问题得明确.供求规律在经济学的本意上是解决价量间的平衡关系的,但是实际中要解决问题的范围远超出价量平衡.可以说吴敬琏提出涨价论时没有明白这一点,只是照本宣科。

二是涨价能不能解决我们预定的要解决的问题。显然在我国这种情况下火车票涨价很难解决春运问题,即使铁路是全私营的且完全竞争,这问题也很难解决。这在于春运压力是平常的十来倍,落差太大,远超出供求规律的调节能力。铁路不能仅为解决春运问题多修一条线路,是不是?

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2007-3-20 22:33:00
支持Mr吴!!
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2007-3-20 22:52:00

我支持涨价,虽然我只是个穷学生。贴两篇我博客上的文章说明我的原因。

稍微有点经济学常识的人都知道,价格由供求关系给定。如果限制价格,给定价格低于供求机制自动形成的价格,就会造成供小于求,引起市场混乱。火车票票价也是同样的道理。火车上列车员说今年搞和谐,所以火车票不涨价。我真弄不懂和谐和不涨价的火车票之间在没有任何修饰限定语的情况下竟有如此神奇的关系。

我大年三十去火车站买25号凌晨零点的火车票,很容易就买到了,当然没有座,但是居然很容易就买到了,我高高兴兴的过了个年(也许这里就是不涨价的火车票与和谐之间的关系吧)。然后我和韶光高高兴兴的去火车站坐车。火车过来了,我准备高高兴兴的上车,然后找个位子坐下,如果能补到卧铺就更好了。车门开了,我高兴不起来了,挤不上去,人太多了,怎么挤都上不去。大家都拉着箱子回去退票,我们也拉着箱子准备茫然的回去(因为我们不知道下一步该怎么办了),然后突然看见卧铺车厢门开着,韶光说从这里上,就冲了上去,列车员发现了,死劲要关门不让我们上,然后突然后面涌上了一堆人(本来我们后面十米之内没有人的,几秒中之内大家都发现了这个通道,并且反应迅速,行为果断),列车员招架不住了,韶光好不容易把我也拉了上去。终于上车了,列车员看着我们无奈而又无奈。我和韶光喘着气,瞪着眼,他说,抢摊登陆,我说,天方夜谭。然后就是硬站(没有硬座更补不到卧铺),站啊站,13个小时,站在过道里,人们互相挤着,互相照顾着,互相无奈着,时不时还要给推餐车的列车员让道。也有吵架的,因为太挤,人们也烦躁。有个老头,是个老铁路,跟列车长大吵说他干了一辈子铁路,第一次受这样的罪。吵了半天,终于吵到一个卧铺去睡觉了。

到站之后我都不敢相信我终于可以离开那个鬼地方了,我问朋友,这是哪里啊,真的到站了吗?他说,到了,这里是地狱的出口。
出了地狱,回到宿舍,洗洗,躺下睡觉,一觉醒来已经是今天中午,昨天的事情恍若一场恶梦。
然后我就想,干吗不让火车票涨价啊,让它自动调节,让能消费的人来消费,消费不起的改其它方式办事。或者国家的福利就再好一点,火车票便宜,但是大家都有位子做,这样最好。但是现在的这个样子实在太恐怖,当时好多人没能上车,在下面喊明天就要上班了,不让上车可怎么办啊。我实在弄不懂,既然已经超员那么厉害,干吗还一直的卖票,如果买不到票,人们也许就会去想其他的办法了,但是既然买到了,谁还会再准备一个备选方案呢。大家买了票又不能上车,这是和谐吗,这简直是欺骗,故意耍无赖。
就目前的状况来讲,我们还没有能力做到低价格高质量满足人们的需求,那么我们就让市场来处理问题,解决问题吧,这是最公平最合理的解决方案了。

几个星期来一直在为火车票发愁,买不到票,怎么都买不到,想到过年可能会缩在宿舍的角落里听别人家欢快的鞭炮声,心里就不住的发抖。我们在乎过年,所有的中国人都在乎过年,连负债累累,常年在外躲债的杨白老都甘愿走钢丝情不自禁往家里跑,何况我并没有负债,也没有仇家。我没有任何理由不回家过年,但是我就是买不到票,回不了家。郁闷啊郁闷。

有句话叫做绝处逢生,经历过的人才知道其中的美妙。我在网上漫无目的的刷票,在茫茫网海中淘得两张能够回家的票是多么不易与艰辛啊,我刷啊刷,找啊找,然后,我终于绝处逢生了!
虽然是黄牛票,48块钱的学生票100元人民币换到手,但我还是发自内心的高兴,十分的高兴,感觉自己占了很大的便宜一样,一个劲儿跟人家道谢,一个劲儿跟人家傻笑。
自己是学经济的,曾几何时,在某篇论文中高谈阔乱黄牛票的种种危害,但是自己却心甘情愿,迫不及待,高高兴兴的买了黄牛票,想起来也有点不好意思哈。但是我要回家了,学经济的也要回家过年嘛,不管了,过完年了咱们再继续谈黄牛票的危害哈,^_^!
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2007-3-21 01:47:00

hubeibei218:如果你不是学生你这帖子我是懒得理你的。你看:

我们在乎过年,所有的中国人都在乎过年,连负债累累,常年在外躲债的杨白老都甘愿走钢丝情不自禁往家里跑,何况我并没有负债,也没有仇家。我没有任何理由不回家过年,但是我就是买不到票,回不了家。郁闷啊郁闷。”——既然你明白过年情节如此深厚,那么你认为票价要涨到怎样才能减少需求量呢?

48块钱的学生票100元人民币换到手,但我还是发自内心的高兴,十分的高兴”——这里有答案了,票价涨了一倍你买的还很高兴,以此来推理票价得涨4倍卖200元你才可能选择不回家。不知你现在学习垄断没有?利润高于一定比例为暴利,那是要受到制裁的。好了你现在用你所学的知识将涨价与垄断两方面的矛盾调和一下吧。

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2007-3-21 08:24:00
以下是引用ccggqq在2007-3-21 1:47:00的发言:

不知你现在学习垄断没有?

你仅了解了一点垄断知识,并不懂得如何在不同条件下治理垄断,达到约束条件下的社会福利最大化,所以就别教训人了。

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2007-3-21 08:48:00
用涨价来调节市场供需必须有个前提条件,就是必须是一个完全的市场环境。对于一个垄断行业,用价格调控那是骗人的,对于垄断行业只能用制约垄断的方式才能有效。因此,对于符合市场的企业采用价格调节,而对于垄断企业只能采取严格的成本核查及合理限价策略。
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2007-3-21 08:51:00
如果连价格机制只能在什么样的条件下才能适合都不清楚,那么经济学真是白读了。
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2007-3-21 09:00:00

价格机制并不是万能的,要看你怎么用?什么时候用?目的是什么?不搞清这些,一味强调价格机制能达到预期目的吗?

文革时期,各种物品都很缺,能用涨价来缓解吗?不行吧,为什么?那时的体制就不是市场经济,所以不适合,现在,我们国家在转轨,但有些部门、行业仍处于非市场环境下,例如学校、医院、电力、通信、铁路等,你能用市场经济的价格杠杆来调控它们吗?这些行业如果不采用国家控制价格,那么其价格上涨完全可以脱离市场的要求。

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2007-3-21 11:23:00
以下是引用淡泊在2007-3-21 8:24:00的发言:

你仅了解了一点垄断知识,并不懂得如何在不同条件下治理垄断,达到约束条件下的社会福利最大化,所以就别教训人了。

我是不懂啊,但是我至少听说过垄断法,也不会像你这样要求在垄断企业执行完全自由竞争的价格机制。^_^

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