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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2007-3-25 19:30:00
另,我认为不防从不完全信息的角度看你自己的问题,将会有更宽广现实的视野!
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2007-3-26 01:40:00
以下是引用土灶在2007-3-19 10:47:00的发言:

1某一星球上有甲乙两国,货币不同,甲国的称甲币,乙国的称乙币。甲国以产粮食为主,还有少量的畜牧业;粮食是1甲元一斤,羊是100甲元一只。乙国以畜牧业为主,也生产少量的粮食;羊是10乙元一只,粮食是2乙元一斤。那么,请问:这种情况下,两国货币的汇率应该是多少,1甲元应该兑换多少乙元?

2 现在再假设甲国有一商人贩运1000斤粮食到乙国,卖了2000乙元,那么请问:这个商人是赚是亏,赚亏多少?接着他又用这2000乙元买了200只羊到甲国,卖了20000甲元,那么当然他在这次整个贩卖过程中赚了19000甲元,那么请问:他这赚的钱,是赚甲国人民的,还是赚乙国人民的?如果从国家的角度来看,在这次贩卖过程中,甲国是赚是亏,赚亏多少?(均不考虑税收)。

以上问题,如果你认为还缺少已知条件,那么请你提出来缺少什么,并自己假设一些条件进行合理地补充,然后再解这些问题。

上面的问题,那可是经济学中最基本的,也是最重要的问题,也可以请那些所谓的著名的经济学家来解,如果连这个也解不了,那就参加体力劳动去吧。

我也简单解释一下吧:

两国未自由贸易前,甲国粮食和羊的交换比例是1:100,而乙国这个比例却是1:5(即2:10),自由交换后,如果不考虑贸易成本,两国内部粮食和羊之间的交换比例会趋于一致,处于1:5到1:100之间的一个值,如1:10,1:15等。

道理是:甲国粮食多,粮食出口到乙国有利,粮食出口后,甲国的粮食数量就少了,价格就会上升,如价格升到2甲元;甲国羊少,从乙国进口羊有利,进口后羊的数量增加,价格就会下掉,如下降到80甲元,这时粮食和羊的交换比例是1:40(即2:80)。而乙国情况怎样呢,刚好相反,假设羊的价格升到40乙元,粮食价格降到1乙元,粮食和羊的交换比例也是1:40,这时就形成了均衡汇率,从粮食方面的价格看:2甲元=1乙元,从羊方面的价格看也一样的,80甲元=40乙元,都是2:1

实际中,具体汇率多少是均衡汇率取决于诸多方面。

不过通过自由贸易对两国都有好处,两国都受益。

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2007-3-26 14:19:00
以下是引用lhyhqh88888在2007-3-25 19:14:00的发言:
不知你觉得这个不大对在那里?取中间值的这个思路有问题又在那里?说来听听,在下学习学习。尽量往现实方面联想,不要自我设限,否则,我们的讨论是没有意义的。

我没有自我设限,一切贸易都可以自由合理假设。如果尽往现实方面联想,也不对,因为现实往往和理论是脱节的,也就是说,存在的不一定是合理的。例如,现在世界上的汇率,就不一定是合理的,正确的,有很多忽悠成分在里面。

至于取中间值有问题,这个问题很难用简短的话说清楚。我不妨这么说吧,假设甲国有一人带粮食到乙国换羊,乙国也有一个人要用羊换粮食,这样他们就要交换了。那么他们的交换比例应该是多少呢?首先说,如果100斤粮食换1只羊,甲国人肯定不同意,因为这在甲国就可以换了,不必要跑到乙国来换。其次,对于乙国人来说,如果甲国人要求用5斤粮食换1只羊,乙国人也不同意,因为这在乙国就可以交换,不必要和甲国人交换。所以,最后他们讨价还价,肯定要在5到100之间取一个值。那么取得的这个值一定是合理的吗?理论上也应该是这个值吗?如果这个值是合理的,那么为什么这么巧,他们近乎是随便商量出来的一个值就是合理的,就是理论上的值?那要理论还有什么用?

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2007-3-26 16:31:00

我想大家对这个问题之所以认识不清,主要是没有抓住问题的关键:通过贸易,使不同国家国内的不种物品的交换比例数值发生了变化,一国上升,另一国下降,最后会在某个数值趋于一致,这时形成的汇率就是均衡汇率,当物品和货币的供给和需求状况没有变化时,汇率就会稳定在一定的数值上。

如楼主举的例子,甲国的粮食和羊的交换比例就会从1:100往下降,而乙国的交换比例就会从1:5往上升,最后会在某个数值上重叠,如1:40上重叠,这时双方的贸易量就稳定了,均衡汇率就形成了。

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2007-3-26 16:44:00

通过贸易对两国都有好处,解释如下:

甲国粮食产量很多,说不定国民都吃饱了还撑着,但羊肉却是奢侈品,大部分人只能看了流口水;

而乙国呢,他可能是草原国家,羊群多多,但国土却不适合耕种,粮食很少,乙国的国民天天吃羊肉油腻的要命,他们渴望大米的香味,却也是大部分人无法享用。

两国贸易后,互通有无,在两国粮食和羊都不是奢侈品了,显然国民的生活质量都提高了。

为什么要提倡自由贸易呢,上面的例子就能说明。

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2007-3-26 17:24:00
以下是引用土灶在2007-3-26 14:19:00的发言:

我没有自我设限,一切贸易都可以自由合理假设。如果尽往现实方面联想,也不对,因为现实往往和理论是脱节的,也就是说,存在的不一定是合理的。例如,现在世界上的汇率,就不一定是合理的,正确的,有很多忽悠成分在里面。

至于取中间值有问题,这个问题很难用简短的话说清楚。我不妨这么说吧,假设甲国有一人带粮食到乙国换羊,乙国也有一个人要用羊换粮食,这样他们就要交换了。那么他们的交换比例应该是多少呢?首先说,如果100斤粮食换1只羊,甲国人肯定不同意,因为这在甲国就可以换了,不必要跑到乙国来换。其次,对于乙国人来说,如果甲国人要求用5斤粮食换1只羊,乙国人也不同意,因为这在乙国就可以交换,不必要和甲国人交换。所以,最后他们讨价还价,肯定要在5到100之间取一个值。那么取得的这个值一定是合理的吗?理论上也应该是这个值吗?如果这个值是合理的,那么为什么这么巧,他们近乎是随便商量出来的一个值就是合理的,就是理论上的值?那要理论还有什么用?

哦,我为什么说你自我设限呢?首先,你没有说这个星球上甲乙两国多有多大;其次,你没有说甲乙两国的贸易费用同时考虑两国国人的理性程度差异以及两国的产品之间是否同质的;最后,可能你是以陈述的结果为条件,把你这个描述当现实,这些就是我说你自我设限理由。而我则以你第一题的初始假设为条件,用我的理论推出我认为可能的现实。

当然,如果以你的陈述的结果为条件,把你这个描述当现实,从完全信息、完全理性的角度:那么,中间汇率:12乙元101甲元即1甲元可以兑换12/101= 0.1188119乙元,应该就是他们最合理的汇率,但这是从瞬时交换的角度而言,从动态的角度而言,这个汇率是波动的。这就须要相对理性的考察了。人与人、国与国之间的贸易比例表面看,近乎是随便商量出来的一个值,但却是双方经过认识博弈的结果,这种结果的存在可以说就是认识或心理上的合理,但这不一定是现实上的合理,一种理论的用处是看其能不能使存在更合理,即使不合理的存在相对合理,使相对合理的存在更合理,而不是陈述或证明“存在的就是合理的”,认为存在即合理是不一定正确的。

所以,看来我们解决问题的思路不一样。我认为 “存在的不一定是合理的”是相对不同的价值参照系或同一价值参照系的不同时空而言,我们不要去管“存在的是合理的还是不合理的”,而是要去怎么管“存在的怎么才能是更合理的”。我之所以以你的初始条件算出一个汇率范围与中间汇率,正是为你没有考虑进去的因素作出可以回旋之余地。

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2007-3-26 17:58:00
以下是引用lhyhqh88888在2007-3-26 17:24:00的发言:

哦,我为什么说你自我设限呢?首先,你没有说这个星球上甲乙两国多有多大;其次,你没有说甲乙两国的贸易费用同时考虑两国国人的理性程度差异以及两国的产品之间是否同质的;最后,可能你是以陈述的结果为条件,把你这个描述当现实,这些就是我说你自我设限理由。而我则以你第一题的初始假设为条件,用我的理论推出我认为可能的现实。

当然,如果以你的陈述的结果为条件,把你这个描述当现实,从完全信息、完全理性的角度:那么,中间汇率:12乙元101甲元即1甲元可以兑换12/101= 0.1188119乙元,应该就是他们最合理的汇率,但这是从瞬时交换的角度而言,从动态的角度而言,这个汇率是波动的。这就须要相对理性的考察了。人与人、国与国之间的贸易比例表面看,近乎是随便商量出来的一个值,但却是双方经过认识博弈的结果,这种结果的存在可以说就是认识或心理上的合理,但这不一定是现实上的合理,一种理论的用处是看其能不能使存在更合理,即使不合理的存在相对合理,使相对合理的存在更合理,而不是陈述或证明“存在的就是合理的”,认为存在即合理是不一定正确的。

所以,看来我们解决问题的思路不一样。我认为 “存在的不一定是合理的”是相对不同的价值参照系或同一价值参照系的不同时空而言,我们不要去管“存在的是合理的还是不合理的”,而是要去怎么管“存在的怎么才能是更合理的”。我之所以以你的初始条件算出一个汇率范围与中间汇率,正是为你没有考虑进去的因素作出可以回旋之余地。

我觉得你说反了,你说我的设限,其实恰好是没设限。例如,我没说国家有多大,这就是没设限,而不是设限。没有考虑贸易费用,税收等,是为了让题目更简单。例如,物理上不考虑摩擦,就是为了使题目简单。如果无摩擦的题目我们都不会做,那么当加上摩擦后,就更不会了。相反,如果我们把没摩擦的会了,那么实际问题呢,加上摩擦就行了,就容易解决了。这是搞研究的正确过程。

我没说国家有多大,是因为我考虑没必要知道。因为本题中已经告诉价格了,所以就没必要知道国家有多大了。如果本题要求的不是当前的瞬时汇率,而要求的是一个月后某一时刻的汇率,或者求汇率的变化曲线,那么这时就应该知道国家有多大了。当然,这是我个人的看法,如果你认为需要这个条件,你可以补充。

你说的那个0.1188119汇率是合理汇率,我认为不对。你这个汇率只适用于特殊情况:即乙国每买甲国的1斤粮食,就得同时买1只羊,甲国也是,那么这个汇率才是对的。可是,实际上不可能这样购买,实际上是乙国只买粮食,甲国只买羊。

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2007-3-26 18:15:00
以下是引用土灶在2007-3-26 17:58:00的发言:

我觉得你说反了,你说我的设限,其实恰好是没设限。例如,我没说国家有多大,这就是没设限,而不是设限。没有考虑贸易费用,税收等,是为了让题目更简单。例如,物理上不考虑摩擦,就是为了使题目简单。如果无摩擦的题目我们都不会做,那么当加上摩擦后,就更不会了。相反,如果我们把没摩擦的会了,那么实际问题呢,加上摩擦就行了,就容易解决了。这是搞研究的正确过程。

我的意思是你没有明确那些可能影响交易比例结果假设,使你认为自己陈述的事件当现实,这是思想的结论设限。

我没说国家有多大,是因为我考虑没必要知道。因为本题中已经告诉价格了,所以就没必要知道国家有多大了。如果本题要求的不是当前的瞬时汇率,而要求的是一个月后某一时刻的汇率,或者求汇率的变化曲线,那么这时就应该知道国家有多大了。当然,这是我个人的看法,如果你认为需要这个条件,你可以补充。

你说的那个0.1188119汇率是合理汇率,我认为不对。你这个汇率只适用于特殊情况:即乙国每买甲国的1斤粮食,就得同时买1只羊,甲国也是,那么这个汇率才是对的。可是,实际上不可能这样购买,实际上是乙国只买粮食,甲国只买羊。

为什么你会认为这个汇率只适用于特殊情况:即乙国每买甲国的1斤粮食,就得同时买1只羊,甲国也是,那么这个汇率才是对的呢?难道不这样交易就不可能有这种汇率吗?其实我并没有那样想呀!那么你认为合理汇率应是如何呢?

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2007-3-26 22:47:00

为什么你会认为这个汇率只适用于特殊情况:即乙国每买甲国的1斤粮食,就得同时买1只羊,甲国也是,那么这个汇率才是对的呢?难道不这样交易就不可能有这种汇率吗?其实我并没有那样想呀!那么你认为合理汇率应是如何呢?

============

这个问题,我在前几天的那个长回帖中就已经说了。如果只买粮食,那么在乙国1斤是2乙元,在甲国1斤是1甲元,那么1甲元就等于2乙元,1甲元和2乙元的购买力一样,汇率应该是1:2。如果只买羊,汇率是10:1。如果两个国家,每向另一国买1斤粮食就必须同时买1只羊,在乙国是12乙圆,在甲国是101甲元,所以汇率应该是101:12。如果每买2斤粮食就同时买1只羊,那么在甲国是102甲元,在乙国是14乙元,那么汇率应该是102:14 。所以汇率与所买物品种类、数量有关系。你那个数值就是每买1斤粮食就必须同时买1只羊时的值。

合理的汇率应该是多少呢?也就是说,当乙国用100乙元到甲国兑换X甲元,买了X斤粮食,而甲国用这100乙元在乙国买了10只羊,那么这X斤粮食应该和10只羊所包含的物质财富量相等,这才体现汇率的意义。那么甲国多少斤粮食才能和乙国10只羊相等呢?也就是说,X应该是多少?这就牵扯到经济学最基本的一个问题:如何比较两种商品的多少?这里我就先不说了。

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2007-3-27 16:13:00

不错,看来我的确范了一个低级错误把那个12乙元101甲元即1甲元可以兑换12/101= 0.1188119乙元当作中间汇率了。现在,假设:① A为甲国的粮食总量的价格;②B为甲国的羊总量的价格;③C为甲国的粮食总产(斤)量;④D为甲国的羊总(只)量; ⑤X为乙国的粮食总量的价格;⑥Y为乙国的羊总量的价格;⑦ W为乙国的粮食总产(斤)量;⑧ N为乙国的羊总(只)量;那么,我认为甲乙两国贸易的中间或平均汇率的公式应该是:

[(A+B)/(C+D)]/[(X+Y)/(W+N)]

假设:E为甲乙两国交易的粮食数量; F为甲乙两国交易的羊数量;H为甲国获得该粮食数量应该付出的价格;K为甲国获得该羊数量应该付出的价格;Z为乙国获得该粮食数量应该付出的价格;S为乙国获得该羊数量应该付出的价格;那么,甲乙两国贸易的具体汇率的公式则应该是:[(H+K )/(E+F)]/[(Z+S)/(E+F)]

以必须知道产品在甲乙两国的单位平均价格,才能求出。

以你的例子为例:假设甲国有一商人贩运1000斤粮食到乙国,卖了2000乙元,接着他又用这2000乙元买了200只羊到甲国,卖了20000甲元,求两国货币的汇率应该是:

那么,己知,甲国以产粮食为主,还有少量的畜牧业;粮食是1甲元一斤,羊是100甲元一只。乙国以畜牧业为主,也生产少量的粮食;羊是10乙元一只,粮食是2乙元一斤。

则,代入公式:[(H+K )/(E+F)]/[(Z+S)/(E+F)]——→[(1000甲元+20000甲元)/(1000斤+200只)]/[(2000乙元+2000乙元)/(1000斤+200只)]=21甲元/4乙元;

思路不变,还是根据交易量确定原先那个汇率范围,只是中间或平均汇率应为:

[(A+B)/(C+D)]/[(X+Y)/(W+N)],只要你给出A、B、C、D、X、Y、W、N这些值就可求出那个中间或平均汇率。

请指教。

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2007-3-27 17:16:00
脱离经济现实的数学计算是毫无意义的,是形而上学
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2007-3-27 18:40:00
以下是引用lhyhqh88888在2007-3-27 16:13:00的发言:

不错,看来我的确范了一个低级错误把那个12乙元101甲元即1甲元可以兑换12/101= 0.1188119乙元当作中间汇率了。现在,假设:① A为甲国的粮食总量的价格;②B为甲国的羊总量的价格;③C为甲国的粮食总产(斤)量;④D为甲国的羊总(只)量; ⑤X为乙国的粮食总量的价格;⑥Y为乙国的羊总量的价格;⑦ W为乙国的粮食总产(斤)量;⑧ N为乙国的羊总(只)量;那么,我认为甲乙两国贸易的中间或平均汇率的公式应该是:

[(A+B)/(C+D)]/[(X+Y)/(W+N)]

假设:E为甲乙两国交易的粮食数量; F为甲乙两国交易的羊数量;H为甲国获得该粮食数量应该付出的价格;K为甲国获得该羊数量应该付出的价格;Z为乙国获得该粮食数量应该付出的价格;S为乙国获得该羊数量应该付出的价格;那么,甲乙两国贸易的具体汇率的公式则应该是:[(H+K )/(E+F)]/[(Z+S)/(E+F)]

以必须知道产品在甲乙两国的单位平均价格,才能求出。

以你的例子为例:假设甲国有一商人贩运1000斤粮食到乙国,卖了2000乙元,接着他又用这2000乙元买了200只羊到甲国,卖了20000甲元,求两国货币的汇率应该是:

那么,己知,甲国以产粮食为主,还有少量的畜牧业;粮食是1甲元一斤,羊是100甲元一只。乙国以畜牧业为主,也生产少量的粮食;羊是10乙元一只,粮食是2乙元一斤。

则,代入公式:[(H+K )/(E+F)]/[(Z+S)/(E+F)]——→[(1000甲元+20000甲元)/(1000斤+200只)]/[(2000乙元+2000乙元)/(1000斤+200只)]=21甲元/4乙元;

思路不变,还是根据交易量确定原先那个汇率范围,只是中间或平均汇率应为:

[(A+B)/(C+D)]/[(X+Y)/(W+N)],只要你给出A、B、C、D、X、Y、W、N这些值就可求出那个中间或平均汇率。

请指教。

你这样计算,我看不太懂。首先说,粮食和羊,是不同的商品,它们怎么能往一块加呢?其次,你这样计算,还得先知道贸易量,然后才能知道汇率,可是,汇率应该是在贸易之前就应该计算出来的,你这样计算还有什么意义?再说,贸易的时候,就得严格按照你给的贸易量进行贸易,如果不这样,汇率就得改变。这样不好。

我个人觉得,解决本题的关键,是寻找一个比较两种不同商品多少的一个标准,使两种商品能比较多少。

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2007-3-27 18:44:00
以下是引用hlpb92在2007-3-27 17:16:00的发言:
脱离经济现实的数学计算是毫无意义的,是形而上学

你这样说,是不懂得科研方法。物理上、化学上、数学上都是脱离实际的计算,例如物理都是假设在没有摩擦、没有外力、理想气体、理想液体、完全密闭、绝对真空等的情况下计算的,你能说这样是没有意义,是形而上学?

只有先假设理论上的情况,理想上的情况,才能排除许多干扰因素,抓住本质,才能得到真理,然后再把排除的干扰因素加进去,研究出实际上的情况。直接从实际入手进行研究,受很多枝叶因素干扰,是永远都没有正确结论的。

如果物理学一直没有理想情况,那么物理到现在肯定还会一塌糊涂。后来伽利略、牛顿等人假设出正确的理想情况,才使物理突飞猛进。

经济学到现在仍然一塌糊涂,就是认为历来的经济学家都是直接从现实入手研究,没有从正确的理想情况来研究。

[此贴子已经被作者于2007-3-27 19:30:01编辑过]

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2007-3-27 19:28:00
以下是引用土灶在2007-3-27 18:40:00的发言:

你这样计算,我看不太懂。首先说,粮食和羊,是不同的商品,它们怎么能往一块加呢?其次,你这样计算,还得先知道贸易量,然后才能知道汇率,可是,汇率应该是在贸易之前就应该计算出来的,你这样计算还有什么意义?再说,贸易的时候,就得严格按照你给的贸易量进行贸易,如果不这样,汇率就得改变。这样不好。

我个人觉得,解决本题的关键,是寻找一个比较两种不同商品多少的一个标准,使两种商品能比较多少。

粮食和羊虽然是不同的商品,但把它们往一块加是可以看作为一个组合。用这个中间或平均汇率就是在贸易之前就应该计算出来的预期汇率,两国之间市场贸易越开放就越接近这个比(汇)率,它的公式就是:“[(A+B)/(C+D)]/[(X+Y)/(W+N)]”,只要你给出A、B、C、D、X、Y、W、N这些值就可求出,用它可以比较两种不同商品多少的一个标准,但这个标准不是具体的,而是抽象的;具体的标准只能是发生具体贸易量而得出的那个具体汇率,它的公式则应该是:[(H+K )/(E+F)]/[(Z+S)/(E+F)],这两个公式一个是具体一个是抽象,其实我认为这与马克思的那个价值概念有点类似,不过马偏于时间成本。楼主这道题有点与我前段时间所写的:

[原创]使马克思的经济学数学化,并解开“价值”之迷》有相似之处,上面那些公式也是由该贴子中的一些公式演化过来,不过我在这个贴子中 只要说明价格的形成。
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2007-3-27 22:54:00
以下是引用土灶在2007-3-27 18:44:00的发言:

你这样说,是不懂得科研方法。物理上、化学上、数学上都是脱离实际的计算,例如物理都是假设在没有摩擦、没有外力、理想气体、理想液体、完全密闭、绝对真空等的情况下计算的,你能说这样是没有意义,是形而上学?

只有先假设理论上的情况,理想上的情况,才能排除许多干扰因素,抓住本质,才能得到真理,然后再把排除的干扰因素加进去,研究出实际上的情况。直接从实际入手进行研究,受很多枝叶因素干扰,是永远都没有正确结论的。

如果物理学一直没有理想情况,那么物理到现在肯定还会一塌糊涂。后来伽利略、牛顿等人假设出正确的理想情况,才使物理突飞猛进。

经济学到现在仍然一塌糊涂,就是认为历来的经济学家都是直接从现实入手研究,没有从正确的理想情况来研究。


没有磨擦力,理想气体等都是建立在现实基础上的进行的合理推想,这些伟大发现是建立在无数次的实验、实践基础上的,你们对实际汇率的形成了解过吗,你们抓住本质了吗?

多看看书,看看别人在这方面是怎么解释的。汇率的形成怎么会是经济学的第一难题,你听哪位经济学家说的呀,还说是最基本的,其他理论都建立他上面吗?

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