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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-9-5 01:17:54
曹国奇 发表于 2012-9-4 13:06
靠,欧文是明确在搞实验,实验等于实际?

我想这里要求的事实是成功的事实,这点阁下不会不明白。
社会中的财产是社会人们共同的财产。这样的社会就是财产共有的社会。

请问:我说的这些社会的财产形式是不是共有?
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2012-9-5 10:39:15
黑夜里的火把 发表于 2012-9-5 00:54
UFO这个你知道吗?

这个在地球上出现上千次,为什么人们仍然说它是幻想?
UFO,因为没有确实的证据证明它存在过,当然不能当做事实来说。

共产主义也是,没有一个能够被证实存在过的,拜托,证实存在后再把他当事实来说好不好?
    至于那个第二家园,你能告诉大家,他在哪么?


听书是听书,学术是学术,学术要有学术的严谨性好不?
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2012-9-5 10:41:55
黑夜里的火把 发表于 2012-9-5 01:17
社会中的财产是社会人们共同的财产。这样的社会就是财产共有的社会。

请问:我说的这些社会的财产形式 ...
因为你说是共产主义社会,你需要用证据说明他们的分配制度是共产方式,注意是有力的证据,而不是小说或者童话体。

这个,我们不知道,不能确定,只能怀疑。
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2012-9-5 23:54:50
烟雨红尘 发表于 2012-9-5 10:39
UFO,因为没有确实的证据证明它存在过,当然不能当做事实来说。

共产主义也是,没有一个能够被证实存在 ...
UFO,因为没有确实的证据证明它存在过,当然不能当做事实来说。

回复你这句话:许多人同时见到,这是不是证据?
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2012-9-6 00:00:03
烟雨红尘 发表于 2012-9-5 10:41
因为你说是共产主义社会,你需要用证据说明他们的分配制度是共产方式,注意是有力的证据,而不是小说或者 ...
再次强调:共产:指的是财产形式,就是共同的财产。这种财产形式的社会就是共产社会。


                  而不是“分配制度”。
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2012-9-6 10:49:34
黑夜里的火把 发表于 2012-9-5 23:54
UFO,因为没有确实的证据证明它存在过,当然不能当做事实来说。

回复你这句话:许多人同时见到,这是不 ...
1、三人成虎是传统故事,我想不用多解释了。

2、UFO还可以说是很多人看到,这个有人证,有记录。。。。。。但是共产主义社会却是谁也没有看到,更像是编造的东西。
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2012-9-6 10:52:49
黑夜里的火把 发表于 2012-9-6 00:00
再次强调:共产:指的是财产形式,就是共同的财产。这种财产形式的社会就是共产社会。
OK,换个词,你需要用证据说明他们的财产制度是共产方式,注意是有力的证据,而不是小说或者童话体。
    我们希望能够看到这个制度与皇帝、百姓的差别,看到这个制度与群众食堂会餐的区别,好么?

这个,我们不知道,不能确定,只能怀疑。
    而你坚称有,你得证实,不是么?
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2012-9-6 22:20:48
烟雨红尘 发表于 2012-9-6 10:49
1、三人成虎是传统故事,我想不用多解释了。

2、UFO还可以说是很多人看到,这个有人证,有记录。。。。 ...
UFO  许多人见到,并且是今天的人们频频见到。即使这样,仍然说幻想。

况且已经绝迹的社会!

乌托邦  世外桃源  氏族公社,即使时下人们见到这样的社会,他们不了解这个社会的本质因素,往往描述的不是那么准确。
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2012-9-6 22:27:58
黑夜里的火把 发表于 2012-9-6 22:20
UFO  许多人见到,并且是今天的人们频频见到。即使这样,仍然说幻想。

况且已经绝迹的社会!
因为有人见到了,所以,人们现在不是说UFO 是幻想,而是未经证实。

因为没人看到,所以共产主义还是个童话。
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2012-9-6 22:39:30
烟雨红尘 发表于 2012-9-6 22:27
因为有人见到了,所以,人们现在不是说UFO 是幻想,而是未经证实。

因为没人看到,所以共产主义还是个 ...
UFO 这个,你终于承认了。而社会人们呢?
如果这个UFO从此绝迹,一百年后,人们是否还相信这个事实?


——————————
     一百多年前,乌托邦这种形态的社会,特别是在欧洲理论界,人们肯定承认,否则人们怎么能够掀起建造乌托邦的狂潮,怎么会出现圣西门   傅里叶  欧文呢?
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2012-9-7 12:46:37
黑夜里的火把 发表于 2012-9-6 22:39
UFO 这个,你终于承认了。而社会人们呢?
如果这个UFO从此绝迹,一百年后,人们是否还相信这个事实?

...
什么叫幻想,什么叫童话?

不能因为几个人沉迷于童话中,就代表存在过;不是因为几个人追求,就因为存在过。
    看看相信的人,,其实就那么几个,有钱人有多少?出了几个欧文?

自古到今,追求长生不老的人可能更多,但是这并不能证明长生不老存在过!

套用你的句法,看看“一百多年前,长生不老这种情况,特别是在中国道家,人们肯定承认,否则人们怎么能够掀起炼丹的狂热,怎么会出现汉武帝、唐武宗、嘉靖帝这些皇帝呢?”
         这个否则就能够推断长生不老的存在?

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2012-9-7 12:55:42
黑夜里的火把 发表于 2012-9-2 14:57
乌托邦  氏族公社我们看不到,我们可以看看亚马逊部落。部落中的财产就是部落人们共同的财产。
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2012-9-7 22:26:05
烟雨红尘 发表于 2012-9-7 12:46
什么叫幻想,什么叫童话?

不能因为几个人沉迷于童话中,就代表存在过;不是因为几个人追求,就因为 ...
     仅仅相传说有这样的社会,我当然一样不相信。关键,我发现了出现这种社会的奥秘。
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2012-9-8 07:36:21
黑夜里的火把 发表于 2012-9-7 22:26
仅仅相传说有这样的社会,我当然一样不相信。关键,我发现了出现这种社会的奥秘。
是的,也有人宣传发现了长生不老的奥秘,可是自从开始的时候有些人吃了丹药死了之后,那之后那些道士总是给别人吃丹药了。

    共产主义的宣传者们似乎也是这种趋势,他们宣称发现了奥秘,欧文那些人用自己的财产之后,列宁那帮人就开始用步枪拿别人的财产来干了,颇有趣味。
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2012-9-8 22:54:51
烟雨红尘 发表于 2012-9-8 07:36
是的,也有人宣传发现了长生不老的奥秘,可是自从开始的时候有些人吃了丹药死了之后,那之后那些道士总是 ...
这就要看他发现的是否存在道理。
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2012-9-8 23:59:07
1、存在道理,只能证明有在这个道理上有实现的可能性,但是并不能够证明曾经存在过。

2、存在道理,加上神话传说,也只能说可能存在,构不成必然存在的可能性。

可能存在,和作为理论依据的必然存在是两个概念。
    正如我们并不敢说原始共产主义必然不存在,但是我们可以说,还没有看到过能够证明共产主义存在过的证据,用它作为理论依据是不合适的。
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2012-9-9 00:47:22
黑夜里的火把 发表于 2012-9-5 01:17
社会中的财产是社会人们共同的财产。这样的社会就是财产共有的社会。

请问:我说的这些社会的财产形式 ...
如果抛开马克思给定的共有框架讨论那就另一个问题了。

在我的理论中认为群体财富都是共有的(切不考虑股份这种共有),但是共有的东西个体不能消费,于是必须分配,分配后的财富是个人的了,可以消费了。显然这种共有不是马克思的共有——即大家具有同等的支配权。

楼主应该注意,黑夜在偷换概念——即马克思的“共有=平等”。
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2012-9-9 14:29:53
曹国奇 发表于 2012-9-9 00:47
如果抛开马克思给定的共有框架讨论那就另一个问题了。

在我的理论中认为群体财富都是共有的(切不考虑 ...
恩,事实上我觉得:
     他一直在说,家庭式的情爱关系是可以推广到社会上形成大家庭的,至于家庭内是不是平等,这个不需要考虑,大家只要追求“共有”的名头就好了,也是可以实现的。

     而我一直在婆婆妈妈的翻来覆去地说,共有应该是具有平等权利的,因此家庭事实上不是共有(而是迪克推多),不具有平等权利的共有只是在封建社会头上加了顶“共有”的帽子,欺世盗名而已。
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2012-9-9 19:43:43
烟雨红尘 发表于 2012-9-9 14:29
恩,事实上我觉得:
     他一直在说,家庭式的情爱关系是可以推广到社会上形成大家庭的,至于家庭内是不 ...
共有,就汉语而言,共同用有就算共有,但是马克思的共有是指“股份”相等的共有。就群体而言,我揭示的头规律说明不管共有的法律和名利形式如何,事实上的拥有的“股份”肯定不平等,永远是少数人具有事实上的支配权,多数人是被支配。

显然黑夜一直在回避事实的支配权这个问题,在他看来原始部落的首领是没有任何特权的,相反要多贡献。比如分肉,头领要拿刀切肉一天,切保证每个人分得的肉质一样,头领不会凭借手里的刀给自己分点好肉,他且一天肉是纯彻的义务劳动。
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2012-9-10 00:08:10
烟雨红尘 发表于 2012-9-8 23:59
1、存在道理,只能证明有在这个道理上有实现的可能性,但是并不能够证明曾经存在过。

2、存在道理,加上 ...
出现婚姻,必然出现婚姻小家庭。

一群人,如果他们没有婚姻,情爱不分,这群人出现的是一个共同生活的大家庭。

在这个大家庭社会里,财产共有,共同生活。

假如确实有一个这样的社会,请问这样的社会是不是共产社会?
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2012-9-10 00:10:45
曹国奇 发表于 2012-9-9 00:47
如果抛开马克思给定的共有框架讨论那就另一个问题了。

在我的理论中认为群体财富都是共有的(切不考虑 ...
马克思的共有=平等,而我说的共有就是共有。
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2012-9-10 00:38:59
在这种简单问题上的认识混乱,缘于某个“经济学”的存在
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2012-9-10 09:42:05
实在是难,即便以后国家成为一个大公司,每人持股(类似都是拥有者)但是比例也不一样啊
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2012-9-10 09:58:16
生产队 发表于 2012-9-10 09:42
实在是难,即便以后国家成为一个大公司,每人持股(类似都是拥有者)但是比例也不一样啊
共有不是持股,持股是私有;
      共有的无法实现其实在于权利的覆盖问题,看看夫妻的共有形式,夫妻双方都具有对于共有财产的全部处分权,这也意味着任何一方在出处分任何一部分财产的时候在某种意义上都是对于对对方财产、权力的侵犯,爱情能够包容这种侵犯。
    但是其他的,包括亲情都无法容忍,因此才会出现分家这种固定化的方式。
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2012-9-10 10:13:47
这个。。。夫妻很多都是婚前公证财产的,我实在觉得这个太不可能实现了。。。
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2012-9-11 21:57:50
    一男一女,本不是共产。如果他们结为夫妻,成为一家人,就必然财产共有  共同生活,他们的社会就是共产社会。
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2012-9-11 22:55:39
资源总是短缺的,总是少数人占有大多数资源
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2012-9-12 10:45:21
黑夜里的火把 发表于 2012-9-11 21:57
一男一女,本不是共产。如果他们结为夫妻,成为一家人,就必然财产共有  共同生活,他们的社会就是共产 ...
看看你楼上那位说的内容,必然么?

必然还公证个什么劲?
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2012-9-12 19:46:46
烟雨红尘 发表于 2012-9-10 09:58
共有不是持股,持股是私有;
      共有的无法实现其实在于权利的覆盖问题,看看夫妻的共有形式,夫妻双 ...
共有:就是共同的财产,为什么必须要有分配权?

孩子没有这个权利,难道就不是他的吗?
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2012-9-12 20:18:31
烟雨红尘 发表于 2012-9-12 10:45
看看你楼上那位说的内容,必然么?

必然还公证个什么劲?
什么是共有?

少数人占有,这叫不叫共有?
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