马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”

2012-9-18 00:01:50

xiaxt 发表于 2012-9-17 21:52
附注：

最近，有位中国著名经济学家说，中国经济的研究学者们要多用归纳，少用演绎。

你有创新我支持，但是不代表认同。

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2012-9-18 09:17:03

曹国奇发表于 2012-9-17 21:34
问题就是劳动量的天然尺度凭什么是劳动时间，你会说了半天就是没回答这个问题。哪怕是马克思分析的话你 ...

我前面的帖子已经从逻辑上作了分析。在经验事实上，就像太阳在天空中的运动是我们计算时间的天然尺度一样，时间也是最直接、最简单、最方便地衡量劳动多少的工具，所以它就成了“天然尺度”。

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2012-9-18 23:32:40

wzwswswz 发表于 2012-9-18 09:17
我前面的帖子已经从逻辑上作了分析。在经验事实上，就像太阳在天空中的运动是我们计算时间的天然尺度一样 ...

看来阁下的“天然”可以解释一切了，是科学的上帝。

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2012-9-19 08:06:38

曹国奇发表于 2012-9-18 23:32
看来阁下的“天然”可以解释一切了，是科学的上帝。

“天然”并不代表“唯一”，在对不同强度、不同熟练程度、不同复杂程度的劳动进行比较时，“天然”已无法单独胜任了。但无论在经验事实上，还是在逻辑上，“天然”的总是（应当）首先被提及的。

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2012-9-19 17:25:28

wzwswswz 发表于 2012-9-19 08:06
“天然”并不代表“唯一”，在对不同强度、不同熟练程度、不同复杂程度的劳动进行比较时，“天然”已无法 ...

哈哈哈，还是回到马克思了。

劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较，咋搞？比如生产鸡蛋的与生产原子弹的比较，比如电工与电脑工的比较。

在同种间可以比较，但是此时不同工种间的比较内涵不一样，于是不同商品的价值间又不可通约，价值没有我们需要的意义。

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2012-9-20 06:18:45

曹国奇发表于 2012-9-19 17:25
哈哈哈，还是回到马克思了。

劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较，咋搞？比如 ...

既然“劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较”，那么为什么你的“劳动量=劳动力*劳动时间，即q=ft”就可以测量这些无法比较的劳动量呢？“可以直接解释复杂劳动与简单劳动的差别”呢？（本文来自: 人大经济论坛创新发展区版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
马克思所说的“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”，在逻辑上，本来不过是它关于劳动量计量的第一环节，而你不仅无法理解为什么必须把它作为第一环节，而且还无视马克思在逻辑上依次展开的其他环节，说什么其他的环节都是“打补丁”，这样一来，马克思的“用劳动时间计量劳动量”就变成了唯一的尺度；然后你又把马克思的其他环节合并到马克思明确用过的“劳动力”概念中，提出了“劳动量=劳动力*劳动时间”的测量公式，而在实际上，这个公式不过就是马克思关于劳动量计量的各个逻辑环节的数学表达式而已。
现在，请你就你的公式来安排一下逻辑顺序，如果不引入劳动时间这个因素，你能否讲清劳动量与劳动力的关系？你能够确定挑100斤的所付出的劳动量一定等于挑50斤的2倍吗？

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2012-9-20 10:37:20

wzwswswz 发表于 2012-9-20 06:18
既然“劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较”，那么为什么你的“劳动量=劳动力*劳 ...

挑100斤的劳动量肯定是挑50斤的两倍，因为二者支出的劳动力正好相差2倍。事实表明，在体力活中，男人的计件工资普遍高于女人。

作为逻辑推演，依照马克思的“劳动是劳动力的支出”这个基本内涵，劳动量就是劳动力在时间上的积累，这个很容易用积分函数描写。在积分函数中，如果令劳动力在域值内不变，便有Q=FT这个函数式。

我承认我也不知道怎么求算（测量）劳动力，F仍然是个迷。但是作为学术我们不能因为暂时找不到测量方法就将它平均掉，当作“无”来处理，搞个没法理解的社会必要劳动时间出来，以掩盖暂时的不可测量。

打个比喻，我们可以用高度测量温度（汞柱高），但是不能因此就认定这就是温度的逻辑必然。不是说劳动量一定不能用时间测量，但是这是以劳动力不变为前提的。马克思的问题是，将简化的关系当做逻辑上的必然，结果劳动的灵魂——劳动力，反而与劳动的多少无关。遮掩便掩盖了问题。

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2012-9-20 11:00:37

曹国奇发表于 2012-9-20 10:37
挑100斤的劳动量肯定是挑50斤的两倍，因为二者支出的劳动力正好相差2倍。事实表明，在体力活中，男人的计 ...

如果挑100斤的劳动持续时间少于挑50斤的呢？前者的劳动量就不会是后者的两倍了。
劳动量的测量在逻辑上实际是按照以下顺序来进行的，不管你挑多少斤的担子，你所耗费的劳动量一般总是与你劳动的持续时间成正比的。这就是马克思所说的劳动量本身是以劳动时间来计量的。但同样是挑担子，担子的重量却是不尽相同的，有的人也许能力不行，有的人也许是懒，别人一次挑100斤，他却一次只挑50斤，在这种情况下，单纯的劳动时间就无法准确计量劳动量了，所以要引进劳动强度等反映劳动力大小的尺度。

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2012-9-20 11:37:20

wzwswswz 发表于 2012-9-20 11:00
如果挑100斤的劳动持续时间少于挑50斤的呢？前者的劳动量就不会是后者的两倍了。
劳动量的测量在逻辑上实 ...

劳动强度，熟练程度，复杂程度等，合并后不就是劳动力吗？

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2012-9-20 12:26:13

曹国奇发表于 2012-9-20 11:37
劳动强度，熟练程度，复杂程度等，合并后不就是劳动力吗？

我没有说不是劳动力，也没有说你的公式不对。我只是说马克思关于劳动量的测量采用的是一个逐步展开的逻辑过程，虽然劳动时间是这个过程的起点，但绝对不是这个过程中唯一的因素。

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2012-9-20 14:18:01

wzwswswz 发表于 2012-9-20 12:26
我没有说不是劳动力，也没有说你的公式不对。我只是说马克思关于劳动量的测量采用的是一个逐步展开的逻辑 ...

我同样赞同马克思是逐步展开分析的，问题是他在展开时将劳动的质“劳动力”搞掉了。我这帖子主要就是指出这一点。

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2012-9-21 13:16:09

曹国奇发表于 2012-9-20 14:18
我同样赞同马克思是逐步展开分析的，问题是他在展开时将劳动的质“劳动力”搞掉了。我这帖子主要就是指 ...

你既然即赞同马克思的逐步展开分析，并且马克思在提到了劳动时间以后马上就讲了“平均劳动力”，讲了“平均劳动强度”和“平均劳动熟练程度”，你怎么能讲马克思把“劳动力”搞掉了呢？

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2012-9-22 00:38:54

wzwswswz 发表于 2012-9-21 13:16
你既然即赞同马克思的逐步展开分析，并且马克思在提到了劳动时间以后马上就讲了“平均劳动力”，讲了“平 ...

马克思除了用“平均劳动力”引申出“社会必要劳动时间”，马克思再在那儿表示过“劳动量与劳动力成正比”这个意思？

劳动强度和熟练程度的确就是劳动力的内涵，但是马克思没有意识到这一点。马克思的说明决定价格的价值是个别价值的平均值。

如果依照马克思的基本逻辑，则有：劳动量=劳动力*劳动时间。但是马克思数学太差，以为求个别价值的平均值可以先求平均劳动力个平均劳动时间，平均劳动力X平均劳动时间=平均价值。

阁下也未必注意到这一点。在Q=FT这个函数中怎么求算Q的平均值？注意到这一点，“平均劳动力”在马克思讲述的那个位子也不能出现。

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2012-9-22 09:14:40

曹国奇发表于 2012-9-22 00:38
马克思除了用“平均劳动力”引申出“社会必要劳动时间”，马克思再在那儿表示过“劳动量与劳动力成正比” ...

在价值的形成上，具有决定意义的是化为简单劳动的平均劳动力的耗费，因此，我们只要确定F=1就足够了。至于某个生产者在某种商品生产上实际耗费的劳动力是否具有平均的性质，从而在相同的劳动时间内他所耗费的劳动量是多于还是少于社会必要劳动量，则是另外一个问题。

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2012-9-22 14:13:23

wzwswswz 发表于 2012-9-22 09:14
在价值的形成上，具有决定意义的是化为简单劳动的平均劳动力的耗费，因此，我们只要确定F=1就足够了。至于 ...

你怎么化？化简明明不是逻辑规定的事情，是在为省掉的劳动力打补丁。

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2012-9-22 16:30:09

曹国奇发表于 2012-9-22 00:38
马克思除了用“平均劳动力”引申出“社会必要劳动时间”，马克思再在那儿表示过“劳动量与劳动力成正比” ...

曹兄的两条观点，值得wzwswswz 兄借鉴。

（1）劳动强度和熟练程度的确就是劳动力的内涵。

（2）劳动量=劳动力*劳动时间。但是马克思数学太差，以为求个别价值的平均值可以先求平均劳动力个平均劳动时间，平均劳动力X平均劳动时间=平均价值。

我们说的“劳动力”，它一定应该是“人的活的个体劳动力”。人死了就没有劳动力。劳动力是指活的个体人的劳动力，它是活的个体人的一种天赋权利和私有品，是受制于活的个体人的自主意志所支配的劳动能力。每一个体人的劳动力在整个社会生产过程中都具有社会劳动性质，都起着某种的劳动职能的作用。

现代化的社会生产方式就是建立在“个体劳动力”所具有的“劳动职能”这一社会基础上的，“公有制”以及“抽象劳动”和“社会平均劳动时间”都是永远消灭不了它们所赖以生存的这个物质的、社会的、技术基础的

社会化大生产的发展可以将旧式生产的“缝”和“织”之间的区别消弭掉，以一种新的劳动职能来取代；但是，社会化大生产的发展在消弭旧式生产的“缝”和“织”之间的区别的同时，又不断地创造出新的劳动职能和新的劳动分工及其新的交换方式。建立在现代化的社会生产的物质基础之上的“公有制”，消灭不了由其基础上所不断地产生的新的“私有制”的萌芽.....。就此而言，“公有制”与“私有制”二者之间不是谁将消灭谁的问题，而是二者之间相互消弭差别，相互融合、相互作用和相互依存的问题。。

在无法认知和规范每一个体人的“劳动力”基础上，就无法做到“社会平均化”。

例如：

每个在校学生的每学年的学习成绩都是一个“平均化”的指标。那么，每个学生在某学年的《各课学习成绩的统计表》就是该学生学习成绩的“平均化”的前提和基础；同时该学生的各科学习成绩又都是规范的、可测量的和客观的，如数理化、外语、语文、历史、地理、生物、生理、体美劳等等（需具备“百分制”考核指标体系）。

这些“数理化、外语、语文、历史、地理、生物、生理、体美劳等等”，若类比“个体劳动力”的话，就如同是：个体劳动力所具有的“劳动职能”的划分（注：劳动职能内部也具有高、中、低等不同技术水平和专业化程度的区别）。

如果，在每学年的考试中，你不就每个学生的“数理化、外语、语文、历史、地理、生物、生理、体美劳等等”，搞出相对应的《各科学习成绩的统计表》来，你怎么实现每个学生的学习成绩的“平均化”呢？即便加进去学生的“学习强度和学习熟练程度（注：包括学习方法得当，学习技巧多，考试经验丰富）”这两条参值，你也得不到每个学生的学习总成绩及其各科学习成绩上的“平均值”。

马克思的“社会必要劳动时间”，是建立在“社会劳动力”这个概念上的。他说，“社会劳动力是由无数个单一的个体劳动力构成的”。这个“构成”或“组成”，意味着“之和”。那么，在无数的单一个体劳动力组成社会劳动力之前，我们能够做到，将无数单一的个体劳动力消弭掉它们之间所固有的不同的质，即消弭掉它们之间所具有的各种不同的劳动职能的区别，使之将它们之间的区别全部地改造成为“同质”或“均质”的“社会平均化”的个体劳动力吗？我个人认为，不能。

社会需求的结构比例关系决定了社会劳动力在其内涵上须具有各种不同的劳动职能，否则后果难以想象。设想一下，我那天要动一个大手术，主刀医师对我说，“我参加麦收劳动整整一周，我昨天刚回医院...。你不要担心，医师和农民之间的劳动力都是均质的，没有劳动职能的区别.....”。我听罢后，签字让他为我做手术吗？（注：手术签字，就如同购置商品一样，也是价值选择。）

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gxg

2012-9-24 07:54:44

劳动时间计量劳动是正确的。
请看：
Q＝(T1／t)×T2＝T3
其中：
Q——劳动量。
“T1／t”——个别单位劳动时间生产的社会劳动数（工数）。
T2——个别劳动时间。
T3——以时间计的社会劳动量（工量）。

示例：

Q＝(12小时／6小时)×8小时＝16小时。

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2012-9-24 10:17:34

gxg 发表于 2012-9-24 07:54
劳动时间计量劳动（量）是正确的。
请看：
Q＝(T1／t)×T2＝T3

“T1／t”看似一个“指数”概念，能否将其分别加以解释？

附注：

我举一个例子（1）。

我的单元房屋里安装9个电器。尽管我不知道这9个电器的“量纲”各是多少，但是，我知道这9个电器之间的“耗量比”，它们分别是：9:8:7:6:5:4:3:2:1，共计55个单位量。我每月（注：每月30天，每天均使用10小时计算。）所缴纳的电费为330元（人民币），由此，我知道：每一个单位量：0.60元（注：城市居民正常电价）。现在的问题是：我“计划”要新添的二个电器，将原先9个电器增加到11个。但是，我并不知道这2个新电器与原先9个旧电器之间的“耗量比”，但是我家庭的每月所缴纳的电费预算支出为450元最大限度，为此，这两个新电器各自的“耗量比”各是多少，即达到“XXX”的“单位量”后，才能符合我家的电费预算支出的最大化限度呢？如果，其中9个电器中坏掉2个，55个单位量减至50个单位量，我每月的50个单位量的“单位电费”是增加还是减少？——如果，我每月分别写就9篇稿子（注：挣稿费为生），9篇稿子的页数（注：每页约500字，每页的“单位稿费”约为60元）分别是：9:8:7:6:5:4:3:2:1，共计55页单位量。假设，坏掉的电器的单位量与课题的页数之间具有内在联系，且形成对应函数关系，即55个单位量对等于55页单位量。为此，其中9个电器中坏掉2个（注：由不可抗拒的原因所导致。），55个单位量减至50个单位，就意味着9篇稿子的页数，将由55页减至50页。请问，我每月的50页的“单位稿费”是增加还是减少？

（2）换一个简单的例子：现有蓄水池一座（空），分别安装注水管和出水管各一根，已知出水管直径是注水管直径的1.5倍。同时打开这两根管子进行出水和注水，约10小时。请问：10小时后，该池有多少水？

若是回答：按照“劳动时间计量劳动（量）是正确的”这一观点计算，现该池已有10小时的水量。......唉？？？

“55个单位量"可以脱离“电器”本身的物理学上的束缚，在这9个电器之间“有计划的”分配，真的能够做到吗？
“10小时"可以脱离“水量”本身的物理学上的束缚，在这注水管与出水管之间“有计划的”分配，真的能够做到吗？

（3）若有人问往返于北京至上海的客车司机，“你从北京至上海的油耗量是多少？”司机回答道：“按照‘劳动时间计量劳动（量）是正确的’这一观点计算，从北京至上海的油耗量是20小时。......”

（4）若有人问体育专家，“你看那个获得马拉松冠军的运动员，他跑完马拉松全程，他的能耗量是多少？”体育专家看来一下手表后回答道：“按照‘劳动时间计量劳动（量）是正确的’这一观点计算，他跑完马拉松全程的能耗量是3小时20分。......”

（5）若老板问装卸工，“你本周所完成的入库量是多少？”装卸工想了一下回答道：“按照‘劳动时间计量劳动（量）是正确的’这一观点计算，应该是36小时0分。其中在本周三我请了4小时事假。......。”

（6）若水表抄报员问我，“你家本月的用水量是多少？”我想了一下回答道：“若根据‘劳动时间计量劳动（量）是正确的’这一观点看，我家所用的水，与邻居老李家所用的水以及对门小王家所用的水，是‘同质’的，没什么两样；我家今天所用的水，与昨天和前天所用的水，也是‘同质’的，也没有什么两样。所以，用水量可按照用水的持续时间来计量。由于，我家每天用水时间共计2小时，按本月30天计算，我家本月用水量应该是60小时0分。”

...............。

理论一旦脱离实际，脱离经济常识，就显得有点可笑。

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2012-9-24 17:02:30

附注：

以劳动时间计量劳动量，其前提就是：劳动本身到底有没有它自己的“量纲”。

量纲，量纲；有“纲”才能有“量”。劳动的“量纲”中的“量”是指“人处于劳动状态中的时间量的累积”；“量纲”中的“纲”是指“人处于劳动状态中的质的规定性，即劳动效率”。

马克思说，人类劳动是人类劳动力的耗费。在商品生产中，人的劳动力的耗费是指人的脑力、体力和神经力在生理学意义上的耗费。有所耗费就须有所补偿。与人的脑力、体力和神经力在生理学意义上的耗费相对应的一定数量的社会生活消费资料，就是针对劳动力耗费的补偿物，构成劳动力生产和再生产的物质内容。

马克思这个观点正确吗？我个人认为，不一定正确。

因为，从生理学和解剖学看，人的脑力、体力和神经力，仅是人的大脑器官、肌体器官和神经系统等的不同功能。它们是人体生命体征的表象，也是人体生命运动的现实形式。无论人是处于劳动状态，还是不处于劳动状态，维持人体正常的生命运动都须从与其相对应的一定数量的社会生活消费资料中汲取。其运动量大，则其中所汲取的营养成分就须多一些；其运动量小，其中所汲取的营养成分就相应少一些。

但是，劳动力本质却不是上述这些生理学意义上的能力。劳动力本质是社会产品。劳动力实质是指，人处于劳动状态中所表现出来的劳动能力和劳动素质两个部分。劳动能力包括人的劳动技能、劳动经验和劳动专业知识等；劳动素质包括责任意识、积极性、创造力、沟通协调能力，纪律性和坚韧力等等。

这些能力在劳动状态中不仅不会耗费，而且还会增长。因为，这些能力的培养形成源于劳动本身，而非生育学意义和生理学意义上的人所具有的器质性功能。

例如，作家的创作力和想象力（注：即劳动力）来源于生活和实践，并非来源于生理学意义上的人所具有的器质性功能。我们说，维持作家的人体正常的生命运动须从与其相对应的一定数量的社会生活消费资料中汲取。但这并不是说，作家的创作力和想象力（劳动力）与其相对应的一定数量的社会生活消费资料中汲取。

同理，棋圣聂卫平写过几本书，谈到他本人上山下乡的生活体验，他说道，几年的生活磨练，使他人生参悟提高许多，由此造就他本人棋品的思维开阔，棋风硬朗、意志坚韧...。为此，获益匪浅。聂卫平的棋力是超九段。这个超九段的能力，在聂卫平每下完一盘棋后，需要“补偿”吗？

再同理，教师的授课表述能力非常重要。但是，教师讲完课后，他的这个授课表述能力需要“补偿”吗？

再再同理，特技飞行员的高超驾机技能和坚强意志力对形成飞机战斗力而言，非常重要。但是，飞行员完成任务之后，飞行员的高超驾机技能和坚强意志力需要“补偿”吗？

509网友早就看到这一点。

509网友指出，工作日划分两个部分，若其中的划分根据是以对劳动力在生理学意义上的耗费为准，那么，假若以与其相对应的一定数量的社会生活消费资料作为相应补偿标准，从而确定这两个部分（注：工作日分为必要劳动时间和剩余劳动时间）之间的限界的话，整个工作日的划分就失去其合理性和客观性。

由于，每种物理或化学的“力”的耗费都须具有自己的“量纲”，劳动力作为“力”的耗费，也不例外。

例如，电力的耗费是电量，是瓦特，1000瓦等于1度；用水量是立方，1立方等于1吨水；....。若一台电功率为2000瓦/小时的电器，每使用它一小时，其耗电量就是2000瓦，等于2度电。每度电的价格为0.60元，2度电的价格即是1.2元。使用该电器的持续时间仅是耗电量在“量纲”上的持续运动的累积。计量用电量的“量纲”是“瓦特”或“度”。

为此，509网友说，须先有劳动量的“量纲”，而后才能有劳动过程的时间量，最后才能标出劳动量的价值量。509网友指出，马克思预先设定：工作日内的6小时必要劳动时间所表达的劳动量，其价值为3先令。既然如此，若计量工人在6小时的必要劳动时间内所付出的劳动量大小，那么，用于计量这个“劳动量”的“量纲’在哪里？而6小时必要劳动时间并不是这个工人所付出的劳动量的“量纲”，仅是这个工人的劳动量在“量纲”上的持续运动的累积。没有劳动的“量纲”，就谈不上劳动的量！所以，工人的3先令究竟从哪里来的，马克思没有讲清楚。509网友讲得多么尖锐而深刻呀。

倘若今天我们联系实际，想一想马克思的劳动力的定义——劳动力的耗费就是指人在劳动中的生理学意义的耗费。难道我们不觉得，这其中有点怪诞和别扭吗？

我们为何不联系实际的想一想，为什么马克思不给“劳动量”确定一个可测量的“量纲”呢？

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2012-9-24 17:06:49

曹国奇发表于 2012-9-22 14:13
你怎么化？化简明明不是逻辑规定的事情，是在为省掉的劳动力打补丁。

为什么不是逻辑展开，而是打补丁呢？

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gxg

2012-9-24 17:10:54

xiaxt 发表于 2012-9-24 17:02
附注：

以劳动时间计量劳动量，其前提就是：劳动本身到底有没有它自己的“量纲”。

第一， T1／t，\这个关系式中，T1是某人的个别劳动时间，t是该人生理活动耗费需要的劳动时间。假设生理活动耗费需要1公斤谷物，则t就是生产1公斤谷物的劳动时间。T1／t，对于任何人来说具有同样的自然意义和社会意义，具有可比性。因此T1／t的劳动是社会劳动。其比值就是社会劳动的数。
第二， T1／t实际又是劳动生产增值率，个人1小时劳动的增值率。个人劳动生产增值率不同，反应出劳动者的劳动能力大小不同，增值率大者，劳动能力强，也就是他的工数大。
第三， T2是个人现实的实际劳动时间，如果这个劳动时间是统一规定的社会工作日例如8小时，则表现为社会劳动的工作日劳动时间。若干社会劳动（工）的时间形式就是“工时”，实际就是社会劳动的量。

先生所举水流的例子，可否这样考虑：
现有蓄水池一座（满），分别安装注水管和出水管各一根，已知注水管和出水管大小一样。同时打开注水管和出水管注水和出水。则每小时流数为10小时／10小时，10小时流量＝10小时／10小时×10小时＝10小时。
现在，改变一下条件，出水管扩大一倍，流出与原来同样多的水不再需要10小时，而是需要5小时。则每小时流数是10小时／5小时，10小时流量＝10小时／5小时×10小时＝20小时。即现在的流量（20小时）等于原来流量（10小时）的 2倍。
由于注水管径小于出水管径，所以需要加快注水速度。按原来流速需要20小时完成的流量现在10小时完成。

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2012-9-24 17:24:06

xiaxt 发表于 2012-9-22 16:30
曹兄的两条观点，值得wzwswswz 兄借鉴。

（1）劳动强度和熟练程度的确就是劳动力的内涵。

第一个问题，以简单劳动和复杂劳动为例，在其他条件相同的情况下，社会（市场）是否承认复杂劳动所提供的劳动量是简单劳动的倍数？如果不是，请予以证明。
第二个问题，如果社会（市场）承认复杂劳动是简单劳动的倍数，那么是否意味着复杂劳动与简单劳动本身只具有量的差异，而不具有质的差别？
第三个问题，你能否准确地计算出某种复杂劳动相当于简单劳动的多少倍？如果能够，就请你举例算一下。如果不能，那是否就意味着社会（市场）并不承认复杂劳动是简单劳动的倍数？

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贝克汉姆1

2012-9-24 20:26:50

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2012-9-24 22:21:14

贝克汉姆1 发表于 2012-9-24 20:26
连什么是简单劳动和复杂劳动都是一团糨糊，……如何能搞明白谁是谁的倍数尼？

你搞不明白不等于市场搞不明白。

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2012-9-24 23:22:05

wzwswswz 发表于 2012-9-24 17:06
为什么不是逻辑展开，而是打补丁呢？

测量有两种基本方式，即直接测量和间接测量，那么，如果劳动量就是劳动时间，则是直接测量——即用量自己测量自己——比如用尺子测量长度用砝码测量重量；如果劳动量不是劳动时间，则，当劳动量与时间量具有唯一因果关系时，劳动时间可以测量劳动量——即间接测量——比如用电表测量电量、用水银高度测量温度。

这是形而上学的基本规定，马克思可能根本就不了解这些基本的测量知识。经济学中绝大多数人不注意这个知识，却大谈测量的问题，这是很奇怪的。

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2012-9-24 23:24:24

wzwswswz 发表于 2012-9-24 17:24
第一个问题，以简单劳动和复杂劳动为例，在其他条件相同的情况下，社会（市场）是否承认复杂劳动所提供的 ...

我的研究不涉及这些问题，也没有趣完成马克思遗志的意思。

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2012-9-24 23:25:51

xiaxt 发表于 2012-9-24 17:02
附注：

以劳动时间计量劳动量，其前提就是：劳动本身到底有没有它自己的“量纲”。

一个量的量纲不是发现这个量的人能决定的，不要强求别人了。

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2012-9-24 23:35:41

曹国奇发表于 2012-9-24 23:25
一个量的量纲不是发现这个量的人能决定的，不要强求别人了。

谢谢曹兄的及时提醒，不再为难马克思的“信徒”们了。

注：“信徒”是指将马克思《资本论》奉为“宗教信条”，并用以“剪裁”社会实践的人。

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