在《资本论》第一卷第一章中我只看见“劳动量由劳动时间测量”，没看见过马克思为“劳动量由劳动时间测量”给定“劳动力不变”这个条件，到是他紧跟着分析劳动力变了——即懒惰和勤快。

如有时间请阁下将原句发过来，好解读马克思。

考虑机械、技术等因数后，价值=生产力*生产时间，即Q=FT，这就完全不是马克思理论了。

呵呵呵，劳动力是劳动力，劳动量是劳动量。劳动也是一种特殊的运动，因此，正像运动量是由运动的时间来衡量的，劳动量也是由劳动时间来衡量的。不同的运动，可能在同一时间内所包含的运动强度不一样，比如打一小时的羽毛球和打一小时的乒乓球，虽然同样是运动了一小时，但是，在体能消耗的强度上是不一样的。可是，这并不影响我们用运动持续的时间来衡量运动量。因此，我们可以认为在羽毛球的运动量在特定时间内和乒乓球的运动量成倍数关系。你认为这样应用有问题吗？

的确不是马克思的理论了，但比马克思更荒唐了。

马克思的价值不就是某种商品的各个个别价值的平均值么？虽然马克思没有·明确提到这个概念，但是这里的描述开始搅合了，使用平均价值这个概念还是能描述简化一些。

马克思的价值不就是某种商品的各个个别价值的平均值么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1565620&page=2
非也。

还好，只是比马克思的理论更荒唐。

马克思的东西真的深奥，不同人的理解就不一样。没办法的。

马克思的价值不就是某种商品的各个个别价值的平均值么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1161837

未必。你找出来马克思有你说的这个意思的话来。

把不懂当用懂时，懂就是不懂

马克思没错。古典经济学都是这样，因为当时还是向大生产过渡时期，劳动是主要的生产要素
现在不同了，劳动是诸要素之一，生产是联合生产。比如一辆汽车你就没办法说他是多少时间生产的（他在生产线上也许只需要一小时，但他有10000个零部件，总时间是多少呢？没法计算，也没必要计算）

这是依照马克思的逻辑得出的公式，是劳动量的计算公式，自然没有生产资料的影子了。

但是生产量=生产力*生产时间——Q=FT，就有包含生产资料了，因为生产力是人、生产资料和生产组织三者共同的合力。

运动量有很多种表示，例如动量、冲量、矩量、温度、速度等等，劳动量也是一种运动量，但是除劳动量外，还没有那种运动量能够用时间衡量（测量）。这个必然性有爱恩斯坦的相对论解答清楚了，因为时间是空间之外的另一种东西。

就是按照经典理解，时间是物质运动的外延性，并不是运动的本质，自然时间不可以测量运动的多少，除非其它不变。马克思说劳动量由时间测量是在“劳动力不变”下得出的，只是马克思狡猾大大的，没指出这个前提条件。“劳动力不变”应该以常量a的形式出现测量公式中——即Y=at，但是马克思却以“无”的形式出现在测量公式中，这样时间就可以测量劳动量了——即Y=t。

如果令劳动力是变量，则有q=ft。此时可以解释挑50斤与挑100斤的差别了，也可以直接解释复杂劳动与简单劳动的差别了（复杂劳动支出的劳动力大一些）。


当然罗，西经中同马克思一样，半斤八两，也都将“其他不变”当做“无”处理了。

这里讨论的是严格依照《资本论》一卷一章第一节进行的，在1954年版中就10——11页，总共约一页纸。虽然目前手头没有任何资料，但是还不至于搞错了什么。

我目前手头没有任何资料。不过阁下提供的资料可以引用下：

“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。【“全部同类产品其实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”(列特隆《论社会利益》第893页)】因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。””
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1561666&page=1&from^^uid=722041

===================================

社会必要老时间是由社会平均劳动力直接引申出来的，然后才有社会必要老时间的定义，定义中有“平均劳动熟练程度和强度”，依次可以肯定“平均劳动熟练程度和强度”就是指平均劳动力。

国内外研究马克思价值的人，基本没有人注意这个基本的逻辑关系，将平均劳动力置于研究之外。而实际上正是有“大家都是支出的平均劳动力”这个前提才引申出社会必要劳动时间这个概念。

呵呵，批评马克思，你不会手边连资本论都没有吧/
——再仔细研究一下我引用的那些话吧，不要选择性解读。

老曹：

马克思在《资本论》中解释过“社会平均劳动”及“复杂劳动”是怎么一回事。马克思认为，复杂劳动源于劳动力自身的复杂性；而劳动力自身的这种复杂性与价值的增值没有必然联系。我个人认为，马克思的“社会必要劳动时间”，可以理解为“社会平均劳动”下的一个“平均的时间样板”，[1]如下：

“我们在前面指出过，对于价值的增殖过程来说，资本家占有的劳动是简单的、社会平均劳动，还是较复杂的、比重较高的劳动，是毫无关系的。比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。但是，无论纺纱工人的劳动和珠宝细工的劳动在程度上有多大差别，珠宝细工用来补偿自己的劳动力价值的那一部分劳动，与他用来创造剩余价值的那一部分追加劳动在质上完全没有区别。可见，在这两种场合，剩余价值都只是来源于劳动在量上的剩余，来源于同一个劳动过程——在一种场合是棉纱生产过程，在另一种场合是首饰生产过程——的延长。另一方面，在每一个价值形成过程中，较高级的劳动总是要化为社会平均劳动，例如一日较高级的劳动化为Ｘ日简单的劳动。因此，只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动，我们就能省却多余的换算而使分析简化。”详见：《马恩全集》第23卷第223-224页。


[1]
马克思说：“同任何其他商品的价值一样，劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的。就劳动力代表价值来说，它本身只代表在它身上物化的一定量的社会平均劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第193页。

实际上，“社会平均劳动”是“社会必要劳动”的“平均化”。所谓“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”这句马克思的名段之中，就已将“社会平均劳动”与“社会必要劳动”这二者概念联系在一起了。另外，马克思还运用这一概念说：“社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。接受赠马，不看岁口，但是我们这位织麻布者决不是到市场去送礼的。我们就假定他的产品证明自己有使用价值，因而商品会把货币吸引出来。但现在要问：它能吸引多少货币呢？当然，答案已经由商品的价格即商品价值量的指数预示了。我们把商品所有者可能发生的纯粹主观的计算错误撇开，因为这种错误在市场上马上可以得到客观的纠正。假定他耗费在① 德国成语，意思是：接受礼物，不会计较好坏。——他的产品上的只是平均社会必要劳动时间。因此，商品的价格只是物化在商品中的社会劳动量的货币名称。”详见：《马恩全集》第23卷第125页

什么是“社会必要劳动”呢？其实，马克思将“社会劳动力及其耗费量”与“社会劳动量”等同起来。这一来，马克思就预先将人类生产的“社会总产品”与社“会劳动量”联系一起了，也就是说，在马克思看来，人类生产所需的“社会劳动量是既定的”。在未来的一定时期内，若人们之间的社会联系是不变的，则决定了社会劳动量是不变的。为此，马克思本人再次解释丰年与灾年的产量问题，他指出：社会劳动量是既定的，这是解释该问题的前提。马克思说道：“商品的价值固然是由商品所包含的劳动量决定的，但这个劳动量本身是社会地决定的。
如果生产商品的社会必要劳动时间改变了，例如，同一数量的棉花在歉收时比在丰收时代表更多的劳动量，那就会反过来对原有的商品发生影响，因为原有的商品始终只是本类商品的一个样品（２６），它的价值总是由社会必要劳动计量的，因而也总是由现有的社会条件下的必要劳动计量的。”详见：《马恩全集》第23卷第236页

[注]（２６） “全部同类产品其实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”（列特隆《论社会利益》第８９３页）

就劳动量而言，劳动量（q）=劳动力（f）×劳动时间（t） 是完整的。

就生产量而言，生产量（q）=生产力（f）×生产时间（t）  是完整的。

马克思在后面说的这些东西都是在为掩盖前面的错误而制造错误，非常零彻混乱，没人能理解（当然很多人说自己理解，只是他们每个人的理解不相同）。

我觉得还是看看其开始的整理过的论述比较好。我已经找到马克思那部分原著了，在后面。

找到了马克思的原文：

可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。（问题：劳动量为何由劳动时间计量？马克思是依据什么得出这个结论？）

可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

（极少有人注意到“社会平均劳动力”是社会必要劳动时间的前提；更少有人注意到马克思没将劳动力平均成常量a，而是平均成“无”，从而导致自此以后劳动力与价值无关。）

我在山里。至于误读，基本不会。相反你资料的问题和搅合都不过是为掩盖最先的错误，而制造的另一些错误。

资料已经在网上收缩到了。

上一篇帖子，仅是引子。

我如实地反映了马克思原文及其原意，目的就是一个：马克思的“价值”非价值。

第一，既然，马克思认为，社会价值源于社会劳动；社会劳动又源于社会劳动力，而社会劳动力又是“无数单个劳动力组成的”，而单个劳动力的使用价值即活劳动，活劳动所创造的新价值大于劳动力价值即“维持单个劳动力的生产及再生产的生活消费资料的价值”。那么，社会总产品的价值就是：C——由活劳动转移至社会总产品价值中的生产资料的价值；V——维持劳动力的生产及再生产的生活消费资料的价值；M——用于资本积累和资本家个人消费的剩余价值。其中V+M是活劳动创造的新价值。

问题的关键就集中在——单个劳动力——它的价值究竟是什么？

我认为，劳动力是以人的活的个体为生理基础的；劳动力总是以个体劳动力为社会基础的。“社会劳动力”既不是社会劳动的生理基础，也不是社会劳动的社会基础。社会劳动的社会基础是个体劳动力。“每一个人的全面自由发展是整体社会发展的前提条件”，即每一个劳动力取得独立权利、自主意志和全面自由发展，是社会劳动得以实现的前提条件，即个体劳动力是社会劳动力的前提条件。恰恰不能颠倒地说，即不能说成是：“社会劳动力”是个体劳动力的生理基础，同时也是个体劳动力的社会基础，即社会劳动力是个体劳动力的社会基础——“整体社会发展是每个人的全面自由发展的前提条件”。换句话说，社会劳动力得以实现，是每一个劳动力取得独立权利、自主意志和全面自由发展的前提条件，即社会劳动力表现为“社会平均”的个体劳动力。在经济学上，个体存在的社会意义，总是大于整体存在的社会意义。（注：我弱弱地说，个别价值存在的社会意义，总是大于社会价值存在的社会意义。同类产品的不同的个别价值之间的展开“社会竞争”所形成社会价值，不是在不同的个别价值的中间的“拦腰一刀”，不是只保留其“上半身”的“社会价值”。我们建立“社会价值”经济学范畴，不能套用“会计学”或“统计学”的“平均值”。“社会竞争”是指：在同类产品的不同个别价值归附于“满足社会需求”的基础之上“皆能实现其价值”。并在此基础上，通过“社会竞争”鼓励生产者之间的工艺创新和研发新产品，形成“你无而我有；你有而我强”的生产性的社会价值。）

为什么不能这样说“个体劳动力是社会平均化的劳动力”呢？

要害就是在于：把单个劳动力“社会均化”的主体是谁？到底是谁把无数的单个劳动力作为整体的社会劳动力？是谁把“社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度”加于单个劳动力之上的？究竟是谁按比例分配社会劳动力和社会劳动的？马克思没有明确。但是，马克思明确指出，未来社会需要建立在一个社会管理机构负责这一切。今天的市场经济的社会实践证明，在社会生产力的发展，没有为每一个劳动力取得独立权利、自主意志和全面自由发展提供物质经济基础和社会条件之前，无数的单个劳动力根本就无法作为一个整体的社会劳动力，社会劳动也就无从实现为一个实体。但是，有人若撇开一切物质的、经济的、社会历史的前提条件，非要按照马克思所设想的去做，结果会是怎样的？我国前30年的“在无产阶级专政条件下继续革命”的实践经验教训，已佐证其所带来的危害和后果。

那么，《鲁滨逊漂流记》中的鲁滨逊为何能够做到这一点呢？为什么鲁滨逊却可以将他个体劳动力视同为是一个“整体的社会劳动力”，而按照他本人的消费需求的比例结构的关系，有计划地配置他个人劳动时间和其他资源，制造他本人的日常生活所需的各种不同的和一定数量的产品呢？关键就在，价值的内涵所包含的人与人的关系、人与自然界的关系统统压缩在鲁滨逊个体劳动力之中了，甚至可以说，价值内涵的人与人关系几乎消失了，但是价值内涵中的具有决定性意义的关系，即人与自然界的关系占据绝对地位，合理计划个体劳动力的使用，恰当地配置劳动力与其他资源的比例关系，以期生产出能够满足自身生活消费需求的各种不同且一定数量的产品，这是鲁滨逊的消费需求的结构比例关系所决定的，并将这一关系内容反映在的他个人的主观意志之中。此时此刻能够生产出一桶淡水，也许比掘出一公斤黄金要重要；找到可维持一周的食物，也许比在太阳底下读《圣经》更重要，搭建一个能遮风多雨的木屋，也许比制造肥皂更重要，.....。淡水、黄金、圣经、木屋和肥皂等等，它们之间的数量关系，反映的就是鲁滨逊本人的消费需求的结构比例关系，在鲁滨逊眼里，它们皆有价值，但是，越是越重要的物品，越需要配置更多的劳动力和更多资源，也就越具价值属性。鲁滨逊是现代人，他知道哪些东西最具价值，最需要做到，而那些东西最不具价值，例如一公斤黄金，对于鲁滨逊目前处境而言，黄金几乎没有任何使用价值（价值）。


第二，劳动力的价值是由维持劳动力的生产及再生产的生活消费资料的价值决定的。

而我认为，维持劳动力的生产及再生产的生活消费资料的价值，不是劳动力价值，也不等于劳动力的价值，也不表现为劳动力价值。

生活消费资料的使用价值，不是维持个体劳动力生产和再生产的，而是维持个体生命力的生产和再生产的。个体生命力仅靠静脉输液是不能长期维持其生命体征的，个体生命力需要生活消费资料才能维持和实现再生产。所以，从这一点看，维持个体生命力的生产和再生产的生活消费资料的价值，仅是依附于个体生命力的劳动力的“生理价值”或“自然价值”，决不是个体劳动力的“社会价值”或“生产价值”。

人的劳动力本质究竟是什么？人的劳动力的本质就是一个相对独立的社会生产力。它既可以借助于物化的生产资料实现自我增值，也可以不借助物化的生产资料实现自我增值。人的劳动力有多种形式，资本就是其中一种，科技也是一种，管理是一种。人的活劳动是劳动力的直接表现形式，其他则是劳动力的间接表现形式。马克思的所谓“劳动异化”无非即是“劳动力异化”。劳动力若离开的劳动对象，即离开了土地、资源、环境和劳动对称性的劳务对象，劳动力就无从表现为劳动力。劳动力本质上不是“力”而是一种生产职能，从生理解剖学看，你无法从人体各个器体组织中找到“劳动力的任何一粒原子”，但毫无疑问，人体的各个器官组织结构，比任何动物的器体组织都更适应于发挥劳动的生产职能。

显然，劳动力价值不是由生活消费资料的价值决定的，劳动力的价值远远超越了这一价值限定。马克思所谓的“简单劳动”源于简单劳动力，“复杂劳动”源于复杂劳动力的观点，不对。因为，劳动力本身是社会产品，劳动力本身不是自然形成物，不是人的生理器官的基本功能。所谓，将人体的生理器官统称为“劳动器官”是错误的。