马克思没有假设需求无限大，只是假设供求平均，从而好研究价值与价格的关系。《资本论》里讲无限延长劳动时间是以工人生存极限所需休息时间为基础的，24内必须扣除这个时间。产量的多少主要还是告生产规模决定，劳动时间不是主要因素。马克思真正说的是为了追求最大剩余价值率才延长劳动时间，当然它在文字表达上少用个“率”，这个阁下可以再细细看看有关内容。

其它不具体谈了。

    楼主的一、二观点非常正确。三、四、五是错误的观点。

    关于第三个观点：产权和价格的确有关系，但是，马克思的精力放在价值的研究上。价值的存在与产权有关系，就象与效用的存在一样有关系，但价值的多少与产权没有关系，就象与效用的大小一样没有关系。你怎么能说马克思不讲产权，是他错的最离谱的地方呢？

   
    关于第四个观点：楼主说：“社会化大生产有利于生产力的发展看上去很美，但是考虑到其背后巨大的交易费用，就不是那么美了。”按照楼主的意思分析，如今的社会不是进步了，而是落后了？

    关于第五个观点：楼主说：“马克思说，技术的进步,机器的采用必然带来失业的增加.似乎很有道理.但是和事情出入很大，”其实，楼主不过是想兜售他的公式而已。如今的失业不是技术进步的结果，又是什么呢？难道机器的进步没有代替体力劳动吗？难道电脑的进步没有代替脑力劳动吗？如果不是技术的进步，你哪来的空闲时间在这研究马克思的错误？

先不说马克思的理论,就单评论你说的这段话就有错。市场的价格体系并非是均衡的，消费者也同时也是另一行业的从业人员，对于失衡的行业，并是要不断的对外扩寻找新的市场。资本家又怎么会要求工人无限的增长劳动时间，那么在有限的时间内能生产出更多的商业，那么对于资本家的企业来说就更有利。

你这不是在重复上世纪三十年代的论战么？实际上资本主义（市场经济）的魔鬼辩护士早就被驳倒了。

产权一统的计划经济可以产生合理而且比市场经济更客观的的计量体系，同时应该指出计划经济下国营企业必须遵守会计制度，不允许其他的会计制度存在，企业的管理层凭什么任意定价。

价格，狭义上是指市场上商品在交换的一个比例，一件物质东西或一项服务。而广义的价格则是指“向我们提供选择的条件”。社会主义计划经济需要的是广义的价格，而不是在市场这种特定形式下表现出来的价格。经济问题在指导我们行动中有三种指导条件（1）指导进行行动的的先后次序（2）提供“其它选择方式或者说是方法”的知识（3）有关现有资源数量的知识。

价格可以体现个体及微观组织各自决策及选择的尺度，也是决定社会各工种分配的条件因素。计划经济选择行动的先后次序（条件1）和提供其它选择条件的知识或者说是知识平台、结构平台（条件2）,对这些两个要条件的了解程度计划经济和市场经济和其它经济一样。公有制计划经济的会计制度下企业管理人员与私有制市场经济的讨价还价的企业家（资本家），将有完全相同的知识或者是完全相同的缺乏知识。

计划经济也可以通过会计制度来试验错误并代替市场。中央计划局规定物价并监督所有的厂或车间（企业），以中央规定的会计方式进行核算，不允许它们使用其它的会计方法（企业只能选择计划局确定的会计价格来计量）。一旦物价的参数函数被作为一种会计规则，价格结构的均衡条件就被客观建立起来。每种商品供给数量必须相等的条件才能选出会计价格。只有合理的会计价格才不会导致各机构之前的决策相互矛盾。只要不是合理价格的，在进行会计核算时会反映出生产性要素或者是商品的剩余或者不足。因此必重新定价，可以说计划经济（社会主义）的会计定价将不是任意的，中央计划局在定价的的随宜性或错误，都会通过核算充分的暴露出来，为了保证生产的顺利进行必须进行修证。

[此贴子已经被作者于2008-2-15 17:22:38编辑过]

全世界的人都去投机，谁来从事生产管理？那还要专业和技术及管理人员做嘛？社会生产可以中止了，大家都去瓜分以前创造的财富，社会财富不会耗尽？？

为什么忽视了组合的时间因素，科斯理论最要命的就是在没有论述组合所需的时间。一切都要通地竞价格试错法来确定资源和人力组和的体制随着工业和行业的越来越多和越来越复杂，如果要想通过谈判及试错法形成合理的价格，无疑传导时就足以让现实世界的工业体系崩溃。现实社会干脆拆散是个体的手工劳作算了，因为这有这样才最符合最理想的市场经济和最明析的产权。在工业社会甚至到世界末日都不想形成市场经济神学份子所希望的合理价格，可以说市场经济的最优配置理论根本就是假的。的确明析的产权是可以使交易成本最小，但最要命的就是忽视了时间因素，因此衡量效率时还必须的对时间进行求导。

在都不能产生理想中的最优配置的情况下，公有制计划经济无疑组合要素所需的时间更快，这就是计划经济公有制的优势。

[此贴子已经被作者于2008-2-15 17:10:59编辑过]

在这里，我觉得有这样一个问题，如果没有产权的界定，那么交换在哪里，东西可以随便用，那么还要交换干什么呢？如果没有交换，那么分工又在哪里？交换引起分工，不要说，你不承认亚当.斯密的论断。那么没有分工，那么生产力的发展又谈何说起呢？在我心里，马克思最可取的地方，就是他对社会分工作用的阐发。社会化大生产的最大好处也就是发展了分工啊。请您解释清楚这个问题

为什么忽视了组合的时间因素，科斯理论最要命的就是在没有论述组合所需的时间。一切都要通地竞价格试错法来确定资源和人力组和的体制随着工业和行业的越来越多和越来越复杂，如果要想通过谈判及试错法形成合理的价格，无疑传导时就足以让现实世界的工业体系崩溃。现实社会干脆拆散是个体的手工劳作算了，因为这有这样才最符合最理想的市场经济和最明析的产权。在工业社会甚至到世界末日都不想形成市场经济神学份子所希望的合理价格，可以说市场经济的最优配置理论根本就是假的。的确明析的产权是可以使交易成本最小，但最要命的就是忽视了时间因素，因此衡量效率时还必须的对时间进行求导。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-288764-1-1.html&star=2#18848

我同意您在这里对科斯定理的分析，的确其实如果产权界定都由私人之间的协议来达成，那么的确会有很高的交易费用啊，所以这才需要政府来参加产权的界定。而在我的眼中，科斯定理的实质是：初始产权的界定对最后的社会交易的结果没有影响（只是从左手到右手而已）。那么也就是说，政府出面对产权进行界定，对社会的总剩余没有影响，所以，进行清晰的产权界定，降低交易费用，是政府存在的重要理由之一。而俄罗斯的休克疗法的失败之处就在于政府没有很好的履行这个职责。科斯定理在我眼中，恰恰是政府应该介入经济的理由（只是界定产权而已）。还有我的QQ号码是754217141，科斯定理是我很感兴趣的一个问题，我希望和您讨论清楚这个问题。

   关于第五个观点：楼主说：“马克思说，技术的进步,机器的采用必然带来失业的增加.似乎很有道理.但是和事情出入很大，”其实，楼主不过是想兜售他的公式而已。如今的失业不是技术进步的结果，又是什么呢？难道机器的进步没有代替体力劳动吗？难道电脑的进步没有代替脑力劳动吗？如果不是技术的进步，你哪来的空闲时间在这研究马克思的错误？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-288764-1-1.html&star=2#18860

对于这个问题，我有一个问题想问您，请问是18世纪的欧洲失业率高还是现在欧洲的失业率高？本人公式的意思是：

假定Y=AN，Y表示产出，A表示生产效率，N表示就业人口，资本投入不变。那么，从这个公式中可以推导出

就业的变化率=产出的变化率-生产效率的变化率

这就是说，只要生产效率本身的变化率小于它所导致的产出的变化率，那么提高生产效率不仅不会减少就业，反而会增加就业。实证研究表明通常情况下，产出的增长要大于生产效率的增长。这是因为产出增长往往会拉动生产效率的提供。

直观的说，虽然技术提高了，生产率也提高了，如果需求不变，那么就会有就业下降的结果，可是，需求真的不变吗？如果，需求的增大大于生产提高的速度，那么您认为就业是增加还是减少呢？

你这不是又回到了米塞斯的论点么？即没有独立产权就不能产生计量体系，这个早在上世纪三十年就被兰格驳倒了，而使得哈耶克、罗宾斯等人不得不退到了第二防线。

按照一般均衡理论，市场经济的价格是狭义的，狭义上是指一种交换的比例，或一种物的服务，而广义上的价格则是指向人们提供的可供选择的条件或者说这些条件可选择的尺度（回你的“东西可以随便用，那么还要交换干什么呢？如果没有交换”话，并不是随便使用社会资源，广义上讲是向我们提供的可选择的条件，针对不同的人会有不同的结果，因为这些人的能力不一样，以及选择行动的优先次序不一样）。经济问题在指导我们行动中有三种指导条件（1）指导进行行动的的先后次序（2）提供“其它选择方式或者说是方法”的知识（3）有关现有资源数量的知识。

社会经济并不一定需要交换，广义上讲是一种可供选择的条件。而你确和米塞斯一样看价格看成是狭义的了。对于分工来说，在产权一统的情况下只不过是向每个人提供一个选择的指数而已。可以说产权一统的计划经济一样可以有分散利用的知识体系。

li1989rui2006 ：

   狭义上的价格才是指一种交换的比例或一种物的服务，而广义上的则是指“可供我们选择的条件”，计划经济说白了就是要在“可供选择的条件下”实现社会分工，实际上企业内部也是如此，难道一企业内部没有交换就没有分工么？这显然相当荒谬。

对于苏联的问题，我想说当苏联滞胀时，西方同样发生类似的危机，当然西方搞制的资源、经济体更庞大。

还有对于不相分工经济交换（选择）体系价格问题是比例意义的。正如宽轨上的列车放在窄轨上会怎么样？反过窄轨放在宽轨上会怎么样？可以说从这个意义上说GDP也没有什么实际意义而是虚假的数字游戏。任何GDP就如同搭建在不同的网络游戏上的虚似数字，假使不同的游戏规则不一样数字也就是不一样。

对于价格是不是扭曲只能依据自身的经济体系来判断，不能把两个不相分工的交换（选择）体系进行对比。当然苏联的价格的确是扭曲的，但同样西方的世界的价格体系难道不是扭曲的？？正是扭曲使得西方世界的金融系系的坏帐、假帐是普遍存在的。

对于扭曲价格并不是什么时候都是坏事，价格扭曲有时正是一种优势，这是一般均衡理论所不能解释的，无论一般均理论版的计划还是市场经济有时都是有害的，应用时间经济的角度来看待问题，可以说马克思是具有工程师的思维方式的，产品经济就是一种时间经济，即对也错。当一个经济体没有饱和时或者技术快速进步时，所谓的价格扭曲能以更快的速度组合资源，而一般均衡理论是一种相对静态的理论，在历史这个时间这个坐标上衡理价格是否扭曲就是没有多大的意义，在这样的条件下那么交换或者说可供选择的条件都是不断动态变化的。

很多人认为根本不了解时间经济意义，这正是一般均衡理论所无法解释的问题。

庸俗的人们认为，现实社会结构下，看起没有效用的物品就没有什么价格或意义。但这只是选取的一个静态的时间坐标来衡量。并不是所有的没有效用的物品或者工程都没有意义，只要这种工程或物创造拓展了社会总的知识集合，对于以后的历史来说人类可选择知识集合就被拓展了，那么对于以后的历史，后人就有可能利用这些知识集合进行排队组合创造出有用（效用）的物品或者工程。如：现在的某些科技或许不会有什么用处，但并不能保证将来没有用，将来不被利用。当这些知识集合范围越广，那么将来的人们可选择或者说是交换的面就越广。从这个意义上说可以看知识、劳动等看成是一种资源。从历史这个宏观作标上看马克思的劳动价格论实际上是对的。这正说明马克思有工程师的思维方式，实际上这已经是时间经济了。而这些因素正是一般均衡理论所无法解释的。

任何价格在时间坐标上都没有任何意义，社会发展所需的是拓展这个知识集，我们这时可以把知识看成是一种资源。

实际上西方的经济远比苏联经济的问题多得多。不过我还是想说一下苏联经济的问题，这是由于你提到了。

苏联后期在民用经济上实际上就是太迷信一般均衡理论，太相信分散利用的知识体系。实际上按照一般均衡理论构建的计划经济更和市场经济一样陷入力量分散的泥潭（康托络维奇等人搞的就是这个）。苏联的民用技术正是由于力量分散而无法像军用技术那样快速的得到应用和发展。

我想说明的一点是，原始社会就没有产权界定吗？氏族和氏族之间就没有交换吗？原始社会是内部实现公有制，但是氏族和氏族之间就肯定有清晰的产权界定了。否则，他们打什么仗啊？原始社会不是没有产权界定，只是原始社会产权界定的主体是氏族而已啊。

还有，如果按您的逻辑，我想问一句，分工的依据是什么呢？如果没有交换，说极端一些，把整个社会变成一个大的企业，那么他们怎么分工呢？按照计划委员会的计算吗？计划委员会具有完全的信息吗？计划委员会能够比市场更有效的配置资源吗？