社会必要劳动时间决定的是在平均劳动力上的结论，这恰恰将劳动力平均掉了。

    劳动量、劳动生产率和劳动时间三者的关系，与路程、速度和时间三者的关系是一样的，取平均速度后，那么，劳动量就是劳动时间的一元函数。这个问题只要稍有一点思考能力的人都不难理解。

    关于劳动生产率的通约问题，其实和你的劳动力通约问题的难度是同等的。

我的Q=FT符合科学基本的因果原则，劳动力是因，这符合由因及果的。但是劳动生产率是果，是劳动的果，这不符合科学基本原则。

依照你这样由果及果的逻辑，你肯定会循环论证。我记得我在那儿与你论证过。

从逻辑上讲，劳动量的原因是劳动力，这是决定性因素，而劳动时间仅仅是劳动量的积累因素。就像s＝vt中决定因素是v一样，忽略劳动力这个量是致命的。依此，只有劳动力为平均值或者是常量时，劳动量才能只由事件决定。但是即使这样，劳动量＝平均劳动力×劳动时间，马克思将平均劳动力搞掉了。

     我用一个简单例子来说明劳动生产率，比如：某人要浇一块菜地，劳动总量为20担水。从取水的地方到菜地一个来回为一分钟。用挑水的办法只需20分钟，用手提水的办法则需40分钟。

    在这个例子中，挑水的劳动生产率可表示为：1担/分； 提水的劳动生产率则为：0.5担/分。

    可见，劳动生产率不只是指因，也未必一定就是指果，而是一个反映人们劳动负荷状况及由此必然决定的劳动速率的指标。

曹国奇、wanble 两先生：这个版块的题目吸引了我，认真阅读之后，写下下面一篇个人认识。请参考。

              关于劳动量或价值量用什么公式来表达的问题。
本版上，曹先生和WANBL先生关于劳动量或价值量用什么样的公式来表达的讨论，是一个真正学术性的讨论。像这样纯正的严肃的讨论，在我们这个‘人大经济论坛’的上千个讨论版块中是很罕有的一个。可惜的是参加讨论的网友少了一些，大概是曲高和寡吧。不过，从另一面看，关于劳动价值问题的讨论是‘人大经济论坛’的最热门的讨论主题。我估计了一下，在大量的版块中，大概有20%左右的版块的讨论内容是与劳动和价值这个主题有关的。因此弄清马克思主义的劳动量以及价值量的相互关系是极其重要的、具有普遍意义的一个问题。

    我根据个人对马克思主义政治经济学学习的理解和领会，提出以下的一些认识，与两位先生商榷。
   一，版块上两位先生已经发表了不少论述，他们的主要观点可以归纳如下：
    1， 曹先生认为：在马克思理论中，价值究竟由劳动量来决定，还是由劳动时间来决定？是个未解决好的问题。如果认为价值由劳动时间来决定，脑力劳动和劳动强度两个因素就被忽略了，这显然是不对的。而如果认为价值是由劳动量决定的，那么劳动量又怎么计量？怎么把劳动强度和脑力劳动考虑进去？他总的看法是，劳动量可以用以下公式表达：Q=F*T  其中Q代表劳动量，F代表劳动力，T代表劳动时间，（*是个乘号）。但这里又有个问题，就是式中的F（劳动力）要由劳动强度、文化程度等因素来决定，可是这些因素究竟怎么样具体地决定人们支出的劳动力？又是个尚未解决的问题。

    2，wanbl先生认为Q=F*T 的公式有一定的道理，但是必须把F所代表的范畴改为劳动生产率。劳动生产率高低由劳动强度、劳动者知识技能水平，机器设备先进程度及组织管理科学程度等决定。但是劳动生产率的数值如何测定，没有具体办法。所以这个公式只能在一个很小范围内的劳动强度和熟练要求基本相同或者劳动强度或劳动效果极易测定的生产单位使用。举例如：有一个菜园浇水劳务工程，需水二十担（每担两桶），水源地到用水处走一个来回需时1分钟，两个劳动者分别从事这项劳动，甲用手提，每次提一桶，乙用肩担，每次担两桶。按此可以作出不同的劳动情况分析：甲（提水）的劳动生产率为 0.5担/分钟，乙为1担/分钟。（按这一具体例子所说明的乙的劳动公式 Q=F*T,就是 20担（劳动量Q）=1担/分钟(劳动生产率F)*20分钟（时间T）)

    3，两位先生都承认，无论是劳动力或劳动生产率，在量的方面都无法规定出一个可以普遍用来相互比较或测定用的基准单位。因而这个Q=F*T公式在现实上是无法使用的。他们认为这是一个马克思劳动理论中没能解决的问题。

   二， 在介绍了两位先生的主要观点以后，下面，准备谈谈我个人的学习领会，期望与两位先生交流，但是，先得说个前提，就是任何学术问题的讨论，都必须首先明确讨论的对象和范围，以及讨论中必然要涉及到的一些基础性名词和范畴。大家知道，经济学在全世界有很多流派和分支，除了马克思主义政治经济学以外，还有许多西方的经济学流派和经济学研究者自己主张的经济学说。这些流派学派或个人都拥有自己的专有名词，专有范畴，对于这些名词、范畴，如果不在各个人的论述中预先讲明或清楚设定，那么讨论的时候，同一个词汇，可能各有各的理解，以致每个人都不能正确理解甚至完全听不懂别人在说些什么。这种讨论就只能陷在一场似乎是聋子们的争吵之中，无果而散。这种情况在我们这个‘人大经济论坛’的各个版块中是不断在发生，屡见不鲜的。所以在我们这个以“马克思主义经济学”作为主题的论坛范围里，我希望大家能自觉坚守这样一条讨论规则：在使用政治经济学有关词汇时，其含义一般以马、恩等经典著作的解释为范本。如果所谈到的经济学词汇，你赋予它另外的解释，请即时说明，以便于别人正确理解。此外，有些网友，如果在讨论中要提出质疑、批评或反对马克思主义政治经济学的论点， 我们认为学术讨论，应该容许百家争鸣，欢迎发言，但是希望发言时，坦直讲清观点的分歧所在，并有条理、有根据地申明自己的理由，特别希望在批评或质疑以前，先下一点功夫，把马恩原著中是怎么说的彻底弄清楚，再来评述。以免无的放矢，浪费大家的时间。
    现在，我们来看一下楼主曹先生为大家提出的版块讨论主题：“在马克思理论下,价值究竟由劳动量决定，还是由劳动时间决定？”这一主题里有三个基本范畴：‘价值’、‘劳动量’、及‘劳动时间’。这三个名词说得都比较笼统、模棱两可，因为：-    1，‘价值’在马克思主义著作中，普遍地用来指商品的交换价值，而在普通人的语言中，价值两字也可以理解为产品的具体使用价值。价值与使用价值的内涵是不能混淆的，（当前很多经济学方面的讨论，就是由于这两者没分清楚而陷于泥淖的）。
    2，‘劳动量’，什么叫劳动量？，在马克思主义中，是用来指这项商品的社会劳动的量，这个‘劳动量’是由劳动所经历的时间如小时、日等来测量的。由于不同的劳动者、不同的劳动条件，形成不同的劳动生产力，马克思对此作了重要阐发：人类物质生活的必需品通过社会市场的无数次生产、交换和消费，会自然而然地对各种商品大致上定出一个为消费者公认而接受的交换价值。这一价值也可以理解为，它是“在一定的社会状态中，在一定的社会平均生产条件下，在所用劳动强度和技巧的一定社会平均水平下，生产这个商品所必需的劳动量”，即社会必要劳动时间。同时，他又说明，为了便于测定，就必须把各种劳动用平均的或简单的劳动，作为比较它们大小的单位。”（请参阅马恩选集1972年版第二卷第172-174页）。而另一方面，在日常生活中，人们通常也会用‘劳动量’来指具体的劳动成果（产品）的份量，当然，这两种劳动量有着巨大的差异。
    3，‘劳动时间’，在马克思论著中，劳动时间有个别劳动时间（即生产者的具体耗费的劳动时间）与社会必要劳动时间之分。它们是绝不能互相置换的。
    这样，三个词汇都是有歧义的。可见，要把楼主的问题回答清楚，有一个必要前提，就是首先得把这三个词汇在本主题讨论中的含义确定下来，否则，讨论是毫无意义的。为了力求讨论深入明晰，我把我的分析分成两步，首先统按这些词汇在马克思著作中的含义来进行回答，然后再对曹先生和WANBL先生的论述，进行分析探讨。

    三，讨论主题既然标明是‘在马克思理论下’，那么‘价值’当然就是指商品的交换价值，劳动量就是指生产这项商品的社会必要劳动时间。与价值有关的劳动时间，当然是指社会必要劳动时间。因而我们对所讨论的主题，可以非常清晰和肯定地答复：“ 在马克思的理论下，社会商品的价值（交换价值）由生产商品的社会必要劳动时间决定的，也就是由生产它的社会必要劳动量决定的。”。大家可以看到，在马克思的经济学范畴内，问题的解答是简单而明晰的。不存在任何的疑义或不好理解的地方。至于曹先生所感到的被忽略的劳动强度和脑力劳动问题，那是不必担心的，因为，‘社会必要劳动时间’的定义中，已经包括有远比‘劳动强度和脑力劳动的范围大得多的考虑了。
    为了进一步说明对社会必要劳动时间起着重要作用的劳动生产力（有时也称为劳动生产率），有必要在下面比较详细地列出影响劳动生产力高低的一系列因素。
    马克思、恩格斯对劳动和价值问题著有许多著作，其中《工资、价格和利润》（马恩选集第二卷）和《资本论》第一卷的第一章《商品》及第十一章《协作》，以及《反杜林论》的第二编第五节《价值论》等，有着关于劳动和价值，特别是劳动生产力的大量论述，现综合转述于后：
    影响劳动生产率的因素，有以下多种：
      1，人的天然特性。（劳动能力）
         （1） 劳动强度的大小。
         （2） 技术知识的高低。
         （3） 文化知识的掌握。
         （4） 操作技能的熟练程度。
      2，劳动的自然条件。
         （1）劳动对象的不同。如土地的肥沃程度，矿山等自然资源的富集程度，劳动对象的就范性、可变性等条件不同。
         （2）劳动工具（包括机器设备及厂房设施）的不同。如工具的灵活性、适用性，机器设备的先进性和自动化程度等。
      3，劳动的社会力量。
         （1）劳动的分工与协作的组织程度，指挥功能的发挥程度。
         （2）生产的规模和资本的集中程度。
         （3）生产方法，生产流程的先进性及合理性程度。
         （4）工厂环境设施及交通运输等条件的改善程度
         （5）社会的生产关系的改变或改革。

       从以上的论述，可以看出，无论是产品的交换价值、劳动量或劳动的产品量都要由人的天然特性、各种各样的劳动自然条件，以及更为广阔无际的劳动的社会力量等多重复杂因素共同作用来决定的。当然，各个因素的作用，有大有小，有直接有间接，有短时性有长期性，有固定不变的或因事而变的，但是他们的具体作用程度都不是一个简单的精确数值所能代表的。因此我们可以肯定地说：产品的交换价值量，劳动量或劳动的产品量，决不可能用一个无差别的，普遍适用的公式（类似S=F*T那样的简单公式)来表达或计算的,如果我们硬要用数学或物理公式来说话，那么只能用一个不知道它的具体内涵的具有多个变量的抽象的函数式来表示.
       即Q =f(u,v,w,x,y,z,……）*T。
       其中，Q代表某项产品在市场交换中被认可的社会必要劳动时间，即社会认可的劳动量（劳动量的计量单位就是劳动时间），它反映到市场交换活动中，即是该产品的价值。
       式中的函数f()，代表劳动生产力（率），它的最终值是一个数值项（numerical value)，它代表该项产品生产过程中具体的劳动生产率与当时一般的平均的情况下的简单劳动生产力的比值。f()函数中的 许多变量u,v,w,x,y,z等分别代表该项产品的各种有关变量因素的具体情况与各该因素的社会一般的平均的情况，相比后的比值。这么许多变量综合组成的f（）函数，才能形成一项具体产品生产中综合的劳动生产率。
       式中的T ，即代表生产该项产品的实际劳动时间（即个别劳动时间）。（以小时或日等为单位）
    至于这个f()函数式的具体内涵,我估计，人类即使再过上一千年，也不可能破解。而且一千年后，人类如果不自我毁灭，那必然会将要或已经到达按需分配的共产主义社会了，那个社会里根本不需要为了计划劳动产品的分配而研究这个Q函数的具体内容了。
    正因为如此，所以在几千万字的马恩著作中，从来没有给出一个有关劳动生产力的普遍适用的具体公式来。这可决不是什么马克思主义经济学的缺陷或不够清楚的地方。要知道社会的宏观经济现象，本来就是怎么复杂的。      
    有些网友可能会提问，你弄不清楚劳动量或社会必要劳动时间的具体计算，那么怎样知道商品的价值合理与否呢？回答是很简单的，商品的价值或其社会必要劳动时间，从来不是商品生产者单方面制定或由市场管理者计算确定的，而是人们通过商品在市场中千百万次的交换和广大消费者、生产者们长期不断的挑选、比较、讨价、回价、盘算和竞争中，自然形成的。这是一个在生产者背后进行的复杂的社会过程。，并且，我还觉得必须强调的，就是尽管马克思所说的产品的社会必要劳动时间，我们计算不出，对它的实现全过程，又看不见摸不到，但是我们的实际生活体验，应该使我们从那些生活必需品的市场价格，不断出现涨了又落，落了又涨，上下波动的客观事实里，领会到在这些涨落波动的背后，必然存在着一个制约价格波动幅度的价值中心。这就是该商品的社会必要劳动时间。（当然这个中心也不是固定不变的，而是会随着生产客观条件变化而变动的）。懂得了这个道理，我们就会理解，商品具有交换价值即具有社会必要劳动时间这个属性，是个在现实中起着作用的、任何人不能回避的客观存在的规律。它不是一个可有可无的假设或空想。懂得了承认了这个道理，我们才有可能真正懂得马克思主义的劳动价值学说。在我个人学习马克思主义政治经济学的体会中，这个劳动、价值和劳动时间的相互关系的学说（包括关于劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的 ，以及复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动等学说）是最不易弄通的问题，但是当你豁然想通以后，你就会理解到劳动价值学说是马克思主义的精髓，因为它支撑着马克思对人类认识史上的两个最伟大的贡献之一的剩余价值学说。从而使社会主义由空想发展为科学的。

   四，本着互相切磋的精神，我还想对曹先生所持的在Q=F*T公式中，F应代表劳动力的问题，谈谈我的认识。前面我已经按照马克思的原意，列出了 Q(商品的社会必要劳动时间）=f()*T(商品生产具体耗费时间），其中f()是一个复杂的代表生产力比值的函数。这个式子与曹先生的Q=F*T,大致相仿（如果Q,T的定义相同的话）。但是我觉得曹先生在公式中插进劳动力这个概念会把整个问题搞混淆了。因为大家知道劳动力这个名词的解释是‘人的劳动能力’或‘有劳动能力的人’，劳动力是生产要素之一。‘劳动力’与‘劳动’两者既有密切的联系，又有明显的区别，前者是后者的载体。后者是前者的使用或支出。劳动可以用时间为单位来核算，而劳动力这个抽象名词，什么是它的计量单位呢？（是与劳动者一样，以‘个’为单位吗？）不知道，而且在Q=F*T 这个恒等的公式中，Q和T都是以时间（如小时）为单位，那么F这个量必须是个没有单位的纯数值，你如用了任何有单位（如公斤、米、秒等）的量，都会违反科学界检验恒等公式的因次分析（dimension analysis)规律。（即恒等公式两端因次必须相同）。所以不管怎样来对劳动力和Q=F*T 作具体解释，其无效是必然的

。
   五，Wanbl先生的帖子中主张用劳动生产率来替换劳动力。设想无疑是正确的，但是从所举的菜园取水例子来看，把劳动量的含义只限于劳动的实际产品上，把劳动时间解释为具体的个别劳动时间。（式中劳动量是20担水，劳动生产率是0.5担/1分钟和1担/1分钟，劳动时间是40分钟和20分钟），式子是对的，但这不涉及马克思理论范畴，且与楼主提出的价值问题无关，
    以上这些认识，谨供两位先生参考。经济求道者 2008-9-8

价值究竟由劳动量决定还是由劳动时间决定?

这个问题最好还是问自己.你根据什么去认同交换价格,你就能从中找到决定价值的因素.你在讨价还价的时候,你有多少是考虑劳动时间和劳动量的?

  楼主想研究劳动量决定价值，还是劳动时间决定价值，说明楼主已经意识到劳动量不同于劳动时间，这一点比传统的经济学进了一步。自古以来，经济学家们一直把劳动量与劳动时间混为一谈。

  虽然楼主在劳动量研究上比传统的经济学家更进一步，但是，楼主认为“劳动量 = 劳动力×劳动时间”却违背了自然科学。人劳动时耗费了什么呢，归根结蒂是耗费了能量。什么耗氧量啊，耗费心血啊，耗费脑细胞啊，马克思还说劳动力在生产上的耗费，是指人的脑、肌肉、神经、手等等生理学意义上的耗费。根据物理学的质能定律可知，耗费任何物质都是耗费能量，因此，劳动（耗费）量应该用能量单位计量。劳动力与劳动时间的乘积不可能用能量单位计量。楼主不但违背自然科学，而且还违背语言常识，劳动力是什么？人们通常所说的劳动力是指人，两个劳动力是指两个人。两个人的劳动时间还是时间，用时间计量的劳动量仍然是劳动时间，这样，楼主想区别劳动量与劳动时间岂不是笑话。

  其实，劳动时间与劳动量都不可能是价值量。即使人们用真正的劳动量取代传统的劳动量，劳动价值论也是不成立的。

在马克思劳动价值学说中，劳动量是以劳动所经历的时间，如小时、日等测量的，所以，说社会必要劳动量决定商品价值与说社会必要劳动时间决定价值是一个含义。这就是对楼主出的主题的简要回答。

    解决求道者 2008-9-12

    请问楼主：可否用量纲（即单位）把你的公式  劳动量＝劳动力×劳动时间  表示出来？因为我觉得你定义的劳动量到头来就是产量的意思，只不过有可能标出了人的单位即劳动量＝个/人。由此又怎么能确定其具体的价值进而是价格呢?像楼认为的那样劳动力一般指的确实是人，用劳动能力更能表示出劳动力的劳动状况。这样劳动能力的单位就应该是：劳动能力＝个/人×时间。如果不把人的单位标进去，就可以理解成是生产率。可这是无法求得价值的。

1、社会必要劳动时间是个不必要的概念，简直说是混淆视听。一物于某人的价值就是该人在该物上耗费的时间。即，价值是个别劳动时间。

2、还要转变一个观点，劳动论推导的结果是，价格决定价值量，而不是相反。