工人的储蓄是否改变必要劳动时间长度？

2014-11-4 22:11:16

楼主的这个问题问到了马克思的要害。工人的工资本来就不是什么“工人生活资料所必须的劳动时间”。所以，工人的工资除去生活资料所必须的费用以外必然有剩余。这样才能有所储蓄。所以：3先令就不是“工人生活资料所必须的劳动时间”，也就没有什么剩余价值论了。3先令的金量中体现的必然=12小时，而不是6小时。

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2014-11-4 22:14:00

我的问题是储蓄是否会改变必要劳动时间？
或者说，必要劳动时间倒底由什么决定？

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2014-11-4 22:17:27

peyzf 发表于 2014-11-4 22:14
我的问题是储蓄是否会改变必要劳动时间？
或者说，必要劳动时间倒底由什么决定？

《资本论》里有两个“必要的劳动时间”。根据楼主所提出的问题显然是：工人生活资料所必须的劳动时间。这点我2楼已经回答清楚了。

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2014-11-4 22:24:10

楼主大哥的问题是：假若劳动者有钱，则对工资的影响是什么？

首先，定义“有钱”-----这里所谓的“有钱”，是指劳动者比较富裕，生活比较富足，换言之，他都可以不工作，成年累月游玩休闲，而仍旧足以比较富足或者相当富足或者非常富足。但是，这里的富裕富足，又不至于去充当较大资本家开办相当规模企业。
举例来说吧，这样地“有钱”的劳动者是，他有车有房有余钱，他的养老医疗等问题都解决了，孩子上学结婚工作等等也没问题，他完全可以相当轻松地跨国旅游，周游世界，每3年1次，每次一个月，完了之后回家，照样炒股投资，游玩休闲，等等。郊外还有别野。

其次，区分两种情况：

1，假若少部分劳动者有钱

-------那么，这无关大局，对整个劳动力市场行情影响不够大，不够明显。

2，大部分或者全部劳动者有钱

------那么，这将明显作用于劳动力市场的行情，工资水平将较大或大大地提升。

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2014-11-4 22:29:55

如果引入储蓄，我觉得情况会相反，工人工作较短时间即可满足生存发展需求，因此工资应该降低才对呀？

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2014-11-4 22:32:10

peyzf 发表于 2014-11-4 22:14
我的问题是储蓄是否会改变必要劳动时间？
或者说，必要劳动时间倒底由什么决定？

必要劳动时间，由工资水平决定。而工资水平，由劳动力市场的供求决定。

假若世界上都是有钱人，而劳动者很少，那么，劳动者将非常富裕。

反之，假若资本家很少，而劳动者广大，那么，劳动者内部将内斗，争先恐后降低要价，而去做工。

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2014-11-4 22:34:22

必要劳动不是由满足工人工作生活需要的物品的价值决定的吗？

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2014-11-4 22:35:54

其实很简单，

1，有时候根本不需要考虑太多，而仅仅去看，任意社会是否两极分化呢？是否极少数人占有大部分、绝大部分财富？

2，有的时候，可以考虑任何因素，任何可能。

以上，也是一种分裂，一种走极端。一个极端是，化繁为简，尽可能简化。另一个极端，是尽可能繁琐繁盛，不放过任何细节，不放过任何可能。

那么，分裂，走极端，又调和中庸，各种都有，融为一体，就有可能变成大学问家。

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2014-11-4 22:36:29

peyzf 发表于 2014-11-4 22:29
如果引入储蓄，我觉得情况会相反，工人工作较短时间即可满足生存发展需求，因此工资应该降低才对呀？

那就没有马克思的“剩余价值论”了。

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2014-11-4 22:37:58

peyzf 发表于 2014-11-4 22:34
必要劳动不是由满足工人工作生活需要的物品的价值决定的吗？

正因为是有“工人生活资料所必须”的价值决定，所以才没有生命储蓄。

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2014-11-4 22:41:01

并受受劳动力再生产的历史和道德因素影响。

蒋凯申夫人访美，和美国总统夫人及总统，闲谈起了罢工。凯申夫人优美雅致地戴着白手套，往自己天鹅般的脖子上一横，意即，对付穷鬼的罢工，得砍。结果，把美国总统夫人及总统，给吓得和恶心死算了。

--------这里，就体现两两国的历史惯例不同，道德观念不同。

美国统治集团，很少搞砍。美国很先进很巨大的资本家福特说，我要让我的工人，都能买得起自己生产的汽车！还主动率先提高工资。这就是历史惯例的不同，道德观念的不同。

德国，日本，有同胞的传统，大家族的传统，或者说道德观念，风俗习惯。什么职工参与，终身雇佣，等等等。

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2014-11-4 22:41:03

我觉得该理论框架应该可以合理解释这种情况~
期待新的见解。

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2014-11-4 22:42:35

这是对必要劳动时间的一种极大扩展。

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2014-11-4 22:43:32

peyzf 发表于 2014-11-4 22:42
这是对必要劳动时间的一种极大扩展。

没有什么扩展。有的只是指鹿为马。

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2014-11-4 22:50:13

peyzf 发表于 2014-11-4 22:34
必要劳动不是由满足工人工作生活需要的物品的价值决定的吗？

每一个不同的时代，不同的国家，所谓的“满足工人及家庭的生活需要”之标准，是不一样的。

而且，在科技水平不同的时代，这个标准，也不一样。

在有的时候，这个标准是不饿死。在另外的时候，这个标准是小康。
------在不同的历史惯例下，不同的道德观念下，还会产生区别，例如小日本，其实到现在还搞终身雇佣，男人一个人上班，老婆都不用工作了，足以养家还比较富裕。

再一点，说必要劳动、工资水平，由满足工人生活需要的物品的价值来决定，这通常是事后来看的，并不是在劳动力市场的之前之中来看的。

通常可假设，资本家人少，工人人多，并且，工人假若不工作就难以养家（养家的标准，有时候是不饿死，有时候是有房有车等）。
那么，众多的工人，竞争上岗，则互相之间有内部竞争的，僧多粥少。那么这种内部竞争，就是竞相降低工资的要价。你要1万，那我八千就干。那么张三他就7700。那么李四，他不会要价5000-----这就不能养家娶老婆养孩子了。任何人的降价，有共同底线，那就是不至于上了班还是社会穷鬼乞丐。

也所以说，得有工会。有集体谈判，有罢工。工会是干什么的？是一致对外的。去和资本家搞集体谈判，不搞分散交易。也就是避免工人搞内部的内斗。

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2014-11-4 22:53:58

peyzf 发表于 2014-11-4 22:42
这是对必要劳动时间的一种极大扩展。

没什么扩展。

孔子说，吃饭之前要洗手。现代人说，不吃饭的时候，例如吃水果的时候，吃冰棍的时候，握手之前的时候，也要经常洗手。
-----谈不上多大地扩展。是应用上的丰富，理解上的丰富，结合各自实际上的具体应用。

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2014-11-4 22:55:44

peyzf 发表于 2014-11-4 22:29
如果引入储蓄，我觉得情况会相反，工人工作较短时间即可满足生存发展需求，因此工资应该降低才对呀？

工人有钱了，就有底气--------老板你给的工钱少，我就不干，我回家抱孩子去欧洲旅行去，十万八万我经常花也花不完，那么，你老板抱着你的一亿元设备自个儿玩去。

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2014-11-4 22:58:13

peyzf 发表于 2014-11-4 22:29
如果引入储蓄，我觉得情况会相反，工人工作较短时间即可满足生存发展需求，因此工资应该降低才对呀？

如果引入储蓄，得看多少人有储蓄，有多少储蓄，这些储蓄能干多大点事儿。

譬如说，结婚一次，还有储蓄吗？去欧洲游玩一次，还有多少储蓄？买个房子之后，多少年还清贷款？

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2014-11-4 23:01:45

peyzf 发表于 2014-11-4 22:34
必要劳动不是由满足工人工作生活需要的物品的价值决定的吗？

上述是大体标准，是按照当地当时的惯例和风俗习惯和观念的大体标准。

譬如说，假若工资养不了老婆，工人谁还干活呢？趁早就不干了，非得闹事。

假若说，假若娶了老婆，没房子，没屋子，没电视，没冰箱，谁还去打工呢？上班或者不上班，有啥区别，有啥意思？

所以说，老板们，非得给工人们，以相当的社会风俗习惯标准的生活水平的工资，才能维持社会经济秩序，维持治安。或者，就得靠奴隶制，或者谁罢工就砍谁了。

也就是说，老板们虽然尽量压低工资行情，而工人内部也有互相降低工资要价的竞争，但，还是有底线的，那就是：上班，一定要能养家糊口，能过日子。那除非，整个社会科技水平不发达，等等等。

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2014-11-4 23:08:44

欧美的劳动者，没多少储蓄的。他们每年休假一次，就花光了。

中国、日本，老百姓喜欢储蓄，但，通常来说，绝大多数人的储蓄，干不了多大点事。你老百姓储蓄50万，能干啥啊？私立幼儿园小学校，每年学费10万元，给孙子去上学用吗？先上4年的？

思维，要天马行空，胡思乱想。但，观点、成果，一定要建立在事实上。

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2014-11-4 23:37:04

peyzf 发表于 2014-11-4 22:29
如果引入储蓄，我觉得情况会相反，工人工作较短时间即可满足生存发展需求，因此工资应该降低才对呀？

在广大的劳动者（意味着其中大批地人失业，或可能失业）之前提下文，

普遍地缺钱（缺钱，可能是指缺乏吃饭的钱，也可能是指，缺乏娶老婆买房子养孩子旅游等等等的钱）之前提下，

并且，工人内部不够团结的前提下（自己没有组织起工会等等，或者被外界压制难以搞工会等等），

并且，在国家的公民权难以落实，社会对劳工权益保护之贫乏的前提下，

那么，

劳动者工资的中位数标准，往往跟低生活水平的花钱标准，相当接近。

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2014-11-4 23:40:32

peyzf 发表于 2014-11-4 22:34
必要劳动不是由满足工人工作生活需要的物品的价值决定的吗？

在广大的劳动者（意味着其中大批地人失业，或可能失业）之前提下，

在广大劳动者普遍地缺钱（缺钱，可能是指缺乏吃饭的钱，也可能是指，缺乏娶老婆买房子养孩子旅游等等等的钱）之前提下，

在工人内部不够团结的前提下（自己没有组织起工会等等，或者被外界压制难以搞工会活动等等），

在国家的公民权难以落实，社会对劳工权益保护之贫乏的前提下，

在社会没有建立起码的社会福利、社会救济、社会保险保障等的前提下，

那么，

劳动者工资的中位数标准，往往跟低生活水平、最低生活水平的花钱标准，相当接近，近似相等。

那么，根据以上的合理推论是，必然延伸是：

假若以上前提得以改变，有所改变，

则劳动者的平均工资标准，将从最低生活水平之左右，逐渐往上浮动，渐进小康、中产水平等等。

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2014-11-4 23:49:42

感谢楼上朋友的分享。

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ppllpwy

2014-11-5 23:51:02

必要劳动时间的弹性是很大的，生活品质、消费观念都会影响必要劳动，奴隶们像动物一样活着，必要劳动时间就很少，若是大家都崇尚即期消费，那么必要劳动时间几乎就等于实际劳动时间。工人的储蓄也看情况，大部分到老也存不了几个钱，储蓄与其说是剩余劳动的积累不如说是对未来意外损失的补偿的预付，所以最后还是用在了劳动力的再生产方面。认为储蓄可以减少必要劳动时间怕是给剥夺更多劳动找借口了。

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