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2012-9-7 13:12:06

clm0600 发表于 2012-9-7 12:57
体系不成立不是我的问题呀，当今世界的经济体系本来就不成立，本来就面临崩溃、需要不断扩大的债务来维 ...

在一个简单再生产的体系里，而且是每次纯生产消费品的体系里，我怎么和您谈呢？
这样吧，我再把问题和您挑明一点：
如果在您的体系中，生产的产品和在生产需要的生产资料是一个东西，而且不需要以货币为媒介的商品交换，您的体系完成可以成立。
如资本家原有100生产资料兼食品，先给了工人，工人吃好、喝好、偷偷留下也好，最终生产好，一共多出来110个生产资料。
资本家开始分配，自己先留100个成本，再给工人5个额外提成，自己再留5个。资本家得105，工人留下来5个。
第二轮再开始，资本家投入额外的5个利润也好，不投入也好，工人自己的结余要入股也好，不入股也好，反正下一轮的最终结余生产资料兼食品比第一轮继续增加。
以此类推，社会进入良性发展渠道。
如果这里面没有货币的加入，且资本家没有占据所有的剩余价值，整个系统是良性的，但由于商品交换的复杂性，货币有不得不进入，而货币发行的原罪使整体体系存在了天生的缺陷。
况且我一直认为，当然如果真的做到这样的良性，那么这个资本家就不能成为资本家，而是社会进步的督促者和控制者，是先知。

这期间

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黑色清道夫

2012-9-7 13:26:30

clm0600 发表于 2012-9-7 12:36
看问题要抓住实质和核心，而不是一开始就关注细枝末节。

先看清生产过程如何才能顺利进行，才能知道货 ...

哈哈，这话也配你说。…………

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黑色清道夫

2012-9-7 13:39:29

prayer1982 发表于 2012-9-7 12:50
clm0600老师：
对您我实在无话可说了。
第一个问题：您还是没有弄清楚，如果我把资本家换掉——换成马 ...

你对他才无话可说啊，我早就对他无话可说了。他的思维不正常，懂不懂他都敢瞎掰。经济学家在争论的问题，他敢大胆发言，我们不怪罪他。银行、税务等经济专业实务问题，他也敢瞎掰。太不正常了。

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黑色清道夫

2012-9-7 13:46:01

clm0600 发表于 2012-9-7 12:33
阿梁的东西我早看过了，他只研究货币的循环，不知道产品如何流动，因此他的结论是错的。

必须宏观地把 ...

你懂个啥，产品还有叫流动的？你以为产品都是液体的，都可以流动。告诉你吧，产品只有叫流通的，没有叫流动的。研究经济学竟然不懂经济学专业术语。

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2012-9-7 14:04:23

clm0600 发表于 2012-9-7 12:36
看问题要抓住实质和核心，而不是一开始就关注细枝末节。

先看清生产过程如何才能顺利进行，才能知道货 ...

我这个模型里根本就没有什么货币增发和流入市场，也没有说什么财富的积累。
只是看资本主义的生产方式能不能顺利进行下去。
————————————————————————————
没“什么货币增发和流入市场”，又“没有说什么财富的积累”，那干嘛假设节省10元、存10元，不觉得与事实不符？或者换个角度看，这不是已经牵涉到了货币流入流出的问题和积累的问题。

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2012-9-7 14:08:34

prayer1982 发表于 2012-9-7 13:12
在一个简单再生产的体系里，而且是每次纯生产消费品的体系里，我怎么和您谈呢？
这样吧，我再把问题和 ...

说什么你才能懂呢？你为什么非要想办法让这个模型成立呢？

你的模型是用来模拟现实的，不是看起来好看的。

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2012-9-7 14:12:09

王志成2010 发表于 2012-9-7 14:04
我这个模型里根本就没有什么货币增发和流入市场，也没有说什么财富的积累。
只是看资本主义的生产方式能 ...

明白人来了，呵呵

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2012-9-7 14:14:21

王志成2010 发表于 2012-9-7 14:04
我这个模型里根本就没有什么货币增发和流入市场，也没有说什么财富的积累。
只是看资本主义的生产方式能 ...

储蓄和贷款，这叫增发货币吗？？
怎么与事实不符了？你有没有存款？

商业银行的货币运作，属于生产流通循环之内的事情，这里面不涉及增发货币！

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2012-9-7 14:17:08

黑色清道夫发表于 2012-9-7 13:46
你懂个啥，产品还有叫流动的？你以为产品都是液体的，都可以流动。告诉你吧，产品只有叫流通的，没有叫流 ...

只会捣乱的人不要来这里瞎胡闹。

我说流动，就是为了和经济学术语区分开，因为我所说的流动是有规律可循的，不是你想象的那种杂乱无章的随机交换。

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2012-9-7 14:36:23

clm0600 发表于 2012-9-7 14:14
储蓄和贷款，这叫增发货币吗？？
怎么与事实不符了？你有没有存款？

那我想知道M0货币的扩大难道属于天上下的，还是资本家或者工人印的？
又或者您老去规定M0的总额1000年不许变？

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2012-9-7 14:48:58

clm0600 发表于 2012-9-7 14:14
储蓄和贷款，这叫增发货币吗？？
怎么与事实不符了？你有没有存款？

怎么与事实不符了？你有没有存款？
——————————
存款，这就是积累呀，难道不属于积累问题？

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jjxjiang

2012-9-7 14:49:20

解和不解都一样

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2012-9-7 14:56:57

prayer1982 发表于 2012-9-7 14:36
那我想知道M0货币的扩大难道属于天上下的，还是资本家或者工人印的？
又或者您老去规定M0的总额1000年 ...

我可没有规定不许变啊。关键就是增发了也没用！

资本家可以去银行贷款啊，银行虽只有储蓄10元，但你可以贷20元，让银行增发给你10元好不好？
你看看后果有没有变化？

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2012-9-7 14:59:54

王志成2010 发表于 2012-9-7 14:48
怎么与事实不符了？你有没有存款？
——————————
存款，这就是积累呀，难道不属于积累问题？[t ...

你觉得存款是积累财富，可实际上是积压产品。
你手里有多少存款，资本家手里就有多少积压，
当然，你愿意用好听的词汇也是随你呀，但是你看看资本家喜欢不喜欢这种积累？

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2012-9-7 15:01:07

jjxjiang 发表于 2012-9-7 14:49
解和不解都一样

那是因为你还是没有解。

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jjxjiang

2012-9-7 15:05:59

clm0600 发表于 2012-9-7 15:01
那是因为你还是没有解。

解了又如何呢？在实践中用得上吗？如果用不上，解和不解又有什么区别呢

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2012-9-7 15:12:15

jjxjiang 发表于 2012-9-7 15:05
解了又如何呢？在实践中用得上吗？如果用不上，解和不解又有什么区别呢

解了当然用得上，除非没有解。

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2012-9-7 15:23:53

clm0600 发表于 2012-9-7 14:59
你觉得存款是积累财富，可实际上是积压产品。
你手里有多少存款，资本家手里就有多少积压，
当然，你愿 ...

我这个模型里根本就没有什么货币增发和流入市场，也没有说什么财富的积累。
只是看资本主义的生产方式能不能顺利进行下去。
————————————
如果承认是积累，很显然，论证过程就有漏洞了——没法自洽（不能自圆其说）。

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2012-9-7 15:35:39

clm0600 发表于 2012-9-7 14:56
我可没有规定不许变啊。关键就是增发了也没用！

资本家可以去银行贷款啊，银行虽只有储蓄10元，但你可 ...

就像王老师说的，您没有明白资本的含义，资本不是以货币的方式来留存的，也不是以消费品的方式来留存的。
还是您的模型，初始资本家有100资本（包含50量生产资料和50量的货币），给工人同时生产再生产资料和消费品，预计生产60生产资料和62消费品。
先向银行贷款12单位的货币（银行先初始增发12货币），给工人62货币，工人消费掉生产的60消费品，结余2金额，存入银行。
因此资本家得60生产资料和60货币，欠银行12货币；工人除养活自己以外，还有2余额。
至此，从整个系统来看，生产资料增加了10，货币没有增加。
下一回合，继续，
假设工人的需求不变，因此货币投入和生产资料投入（50，62）也不变。
资本家的70生产资料和70货币，欠银行24货币；工人的4余额。
循环再持续3回个，资本家100生产资料，100货币，银行60货币；工人得10余额。
整个系统生产资料增加了50，货币还是初始的50。
工人因为有钱了，所以开始100%消费或者购买资本家的生产资料；
我们先说前者，资本家的生产资料积累继续，但已经不需要增长银行贷款了，因为其收支已经平衡，但这种情况实际不可能。
工人开始投资资本家的生产资料，用存款替资本家还银行债务，获得股权，以期获得更多的生产资料的分配权。这时候资本家提高生产资料价格，1生产资料=2货币，资本家不仅获得了生产资料的累积，而且也在货币上没有损失，但工人也得到了部分生产资料的所有权。
其实在这样的独立体系中，将资本家这个主题定义为资本家已经不合适了，而且体系管理者。总体系的社会财富累加不是货币或是消费品的提升，而是生产资料的提升。在此基础上，劳动者需求增长，生产资料的富足能够很快满足消费品的需求提升，从而是整个社会的财富和生活水平提高。
所以说，您的体系问题不在于体系本身，而在于生产与投资的比例问题、消费能力问题、资本家的良心问题和流动资金与体系本身是否合适的问题（如最后银行带出款项达到了很高的60值）。

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2012-9-7 18:00:08

王志成2010 发表于 2012-9-7 15:23
我这个模型里根本就没有什么货币增发和流入市场，也没有说什么财富的积累。
只是看资本主义的生产方式能 ...

不好意思，我说的是产品积压。
积累是你的说法，因为你觉得资本家手里卖不出去的产品，都是他们自己愿意积累的，准备造福人类，积累的越多越好。

我的模型，都是以人们在经济生活中的典型行为做基础的，只是抽象地描述生产消费储蓄以及再生产过程，根本不是什么论证，当然也谈不上什么自洽！
我不知道对着实物画一幅画像，还需要什么自洽！还需要什么论证！

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2012-9-7 18:20:42

prayer1982 发表于 2012-9-7 15:35
就像王老师说的，您没有明白资本的含义，资本不是以货币的方式来留存的，也不是以消费品的方式来留存的。 ...

人为地划分什么生产资料和消费品，这就是马克思带来的最大错误。

你以为生产多少生产资料，生产多少消费品都是你能控制的？
你想让多少生产资料变成多少消费品，多少生产资料积攒在资本家手里不动，这个想法就是完全不知道生产为何物。

资本家一直积累生产资料，这和一直积压产品有什么区别？你以为积压产品会破产，积累生产资料就不破产吗？开一个工厂，放在那里两年不生产，居然资本家还没事？

还是那句话，你连简单再生产都搞不清楚，就不要妄想搞懂扩大再生产了。

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2012-9-7 18:23:34

prayer1982 发表于 2012-9-7 15:35
就像王老师说的，您没有明白资本的含义，资本不是以货币的方式来留存的，也不是以消费品的方式来留存的。 ...

其实在这样的独立体系中，将资本家这个主题定义为资本家已经不合适了，而且体系管理者。总体系的社会财富累加不是货币或是消费品的提升，而是生产资料的提升。在此基础上，劳动者需求增长，生产资料的富足能够很快满足消费品的需求提升，从而是整个社会的财富和生活水平提高。
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你能不能说点儿地球上正在发生的事情？而不是在这里凭空想象呢？
还是那句话，模型要反映现实，而不是自己凭空画一幅美丽的图画。

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2012-9-7 20:54:53

clm0600 发表于 2012-9-7 18:00
不好意思，我说的是产品积压。
积累是你的说法，因为你觉得资本家手里卖不出去的产品，都是他们自己愿意 ...

请直接回答：

存款是不是积累？
剩余产品，是不是积累？

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2012-9-7 22:39:30

王志成2010 发表于 2012-9-7 20:54
请直接回答：

存款是不是积累？

当然不是积累，是积压。
现在钢铁厂的钢材也在积压，煤炭放在港口也是积压，价格都降到成本了也没人要，难道你说这都是积累？
什么东西卖不出去，都叫积累，你这不是研究经济，是说相声呢。

所以说这个问题应该问你自己，你说是积累，是你的自由啊。

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2012-9-7 23:18:18

clm0600 发表于 2012-9-7 22:39
当然不是积累，是积压。
现在钢铁厂的钢材也在积压，煤炭放在港口也是积压，价格都降到成本了也没人要， ...

可否这样说：

存款是积压？
剩余产品，是积压？

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2012-9-7 23:38:48

王志成2010 发表于 2012-9-7 23:18
可否这样说：

存款是积压？

应该这么说：储蓄在生产过程中得到的收入，会造成产品积压。

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2012-9-8 02:33:37

clm0600 发表于 2012-9-7 23:38
应该这么说：储蓄在生产过程中得到的收入，会造成产品积压。

先把这个问题回答了：
剩余产品，是不是积压？

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2012-9-8 08:31:27

王志成2010 发表于 2012-9-8 02:33
先把这个问题回答了：
剩余产品，是不是积压？

当然是了，卖不出去的产品，还能叫什么？摆设？

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