请原谅我的直接，您还是没有正面回答我的问题。我是问您，马克思在哪里偷换概念了。可能我所理解的“偷换概念”罪与您所指控的“偷换概念”的说法，是两回事。请原谅，我没能理解您所指的“偷换概念”之所指，而我相信，可能多数人所理解的偷换概念，是我所理解之意：把原来使用的概念，错误的换成了另一个的概念。那么，依据这种理解，犯有偷换概念罪之人，其犯罪首要条件，就是首先要使用过，至少是提及过“被”其“偷换”的概念。所以我向您发出的疑问是，马克思在哪里使用了君所谓之“生产时间”，又是在什么地方，将他换成了马克思所谓之“劳动时间”。

看您的说法，我猜想，当然可能是猜错了，您所指的偷换概念，是马克思把本应当（这个“应当”自然是您的理解），使用您所认为应该使用“生产时间”的场合，错误（这个“错误”也是您的理解）的使用了他所使用的“劳动时间”。如果，您的指控是这个意思，那么，您所表达的是，马克思“错误”的使用了，与您所希望使用的概念不一样的概念（当然，他事前不可能知道，您会有这样的希望和要求）。这种“错误”，应不是那种“偷换概念”小人伎俩。而是您和他的观点有所分歧。

是这样吗？

[此贴子已经被作者于2007-3-31 13:16:38编辑过]

我想现在，到了讨论一下理论观点，或者误解形成原因的时候了。

很高兴您的坦言，看您的原话：个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品的能力。

请恕我的“较真”这到底是您的“个人理解”，还是马克思的“陈述”。如果是您依据马克思的“陈述”所做出的“个人理解”那么，您应当，说明这是什么“陈述”，这些陈述为什么必须按您的“个人理解”那般来理解。这才是真正的学术精神。

这可不是个无关紧要的问题，依我个人判断，这个问题，是您对马克思指控的一个根本依据，而如您所依据的是马克思的“陈述”，那么，您的批评，所批的，是马克思，如果仅是您所“个人理解”出来的的“马克思的思想”，那么，我们的根本任务应当是看一看，到底应该怎么理解马克思的那个“陈述”。

请恕我的穷追不舍，这才是学术精神之根本，您所理解的马克思之陈述在“哪儿”，原文在哪儿，我们来一起看看，是他的陈述不对，还是您的个人理解有些不对。

还是那句话，正面回答我，马克思的“陈述”在哪儿，并告知，您如何从此“陈述”得出“个人理解”的。

相信，您不会回避我的问题，我也相信您是一个想把问题探讨清楚的人，是个负责任的学者。

探讨之中，可能有无礼之言，全为说明理论分歧，请宽恕。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 13:20:07编辑过]

商品的价值：土地转移价值+劳动形成的价值

单位产品的土地转移的价值是一定的，生产率提高以后，对于单位产品来说劳动形成的价值下降了，所以商品价值量下降了，因此说商品的价值与其劳动生产力成反比因该是没错的吧。

补充一下;

马克思在这里强调的应该是可变的价值吧，对于单位产品来说，土地转移的价值应该给于一个前提就是不变，所以虽然商品有土地和劳动共同构成，但马克思写的书不都是围绕创造剩余价值说的么

不知你有没有读过马克思同时代的德国学者著作，呵呵，资本论比起来真算通俗易懂，但“他的概念系统乱糟糟一片”说德国哲学家的马不合适。

具体劳动和抽象劳动是同一劳动的两个层面，而不是两个不同的劳动。为了解释商品交换的内在基础，马提出抽象劳动，而且，马认为价值是和商品交换联系在一起，没有商品交换，就没有价值。“劳动是财富之母，土地是财富之父”中的劳动当然指侧重劳动的具体劳动层面，马从来不认为具体劳动是使用价值的唯一来源，为了说明，我找来他的原来的论述，见下：

哥达纲领批判
马克思
写於1875年4－5月

====对德国工人党纲领的几点意见====

@@１．”劳动是一切财富和一切文化的泉源，而因为有益的劳动只有在社会里和通过社会才是可能的，所以劳动所得应当不折不扣和按照平等的权力属於社会一切成员。”
本段第一部份∶”劳动是一切财富和一切文化的泉源。”
劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。上面那句话在一切儿童识字课本里都可以找到，但是这句话只是在它包含著劳动具备了相应的对象和资料的这层意思的时候才是正确的。然而，一个社会主义的纲领不应当容许这种资产阶级的说法，对那些唯一使用这种说法具有意义的条件避而不谈。只有一个人事先就以所有者的身份对待自然界这一切劳动资料和劳动对象的第一泉源，把自然界当作隶属於他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的泉源，因而也成为财富的泉源。资产者有很充份的理由给劳动者加上一种超自然的创造力，因为正是从劳动所受的自然制约性中才产生如下的情况∶一个除自己的劳动力外没有任何其它财产的人，在任何的社会和文化的状态中，都不得不为占有劳动的物质条件的他人做奴隶。他只有得到他人的允许才能劳动，因而只有得到他人的允许才能生存。
但是不管这句话缺点如何，我们且把它放在一旁，不去管它。那末结论应当怎样呢？显然应当是∶”既然劳动是一切财富的源泉，社会中的一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动而获得的。”
可是并没有这样做，反而借助於”而因为”这种暧昧的字眼添上第二句话，以便从第二句中，而不是从第一句中作出结论来。

关于价格，决定因素是价值，但影响因素很多，货币的价值，供求关系，竞争等市场机制都会导致价格背离价值。在完全竞争的市场上，建筑物、纺织品、印刷品、影视作品如果劳动生产率提高，总趋势必然是价格下降。

感觉你不屑于马克思经济学理论，也没有深入理解，但为什么要批判它？批判的基础了？自己理解的马克思谬误？

如此说来那就是我没有理解林院长的意思了，不过如果林院长将他的意思表达更明确，人家会少些理解的困难。这是一个信息爆炸的时代，“快餐”已经是学术的内核了。我是很同情那些明明是自己理论思想却偏要挂马克思之名的，在这个特殊时代要能发表和出版自己的理论思想不是一件易事，现在不会有鲁迅。

有言，大盗不用偷。如果马克思明目张胆地将原来使用的概念错误的换成了另一个的概念，那他就不是马克思了。就是我这样的草根学者也不会有意思地去做这种蠢事，要做一定是偷偷地做。偷换的本义就是偷偷地调换，是吗？

至于马克思是有意思偷换概念还是无意思偷换概念，那是另一个问题。从《资本论》看，马克思在此时是明确肯定财富是人和物共同创造这一观点的，也肯定了价值不是财富，且二者间没有统一性。

请恕我直言，既然没有理解人家的思想，就不应急于批判。至于您误解了人家的意思，还要责备这是人家表达不明确，我就无话可说了，只能说，如果我的意思有“表达不明确”的，请告知，给我以详解的机会。我会尽量明确的，以免误解，和误解以后的事情……

如果我是您，我会因误解而惭愧，最起码会收回基于“误解”而作出的激烈批判。您会怎么做呢？

“快餐”已经是学术的内核了，这是您的判断？我不赞同。真正的学术，还是要仔细求证，慎下结论为好。尤其是要进行“批判”的时候。既然人家没有表达明确，你所批者应当是人家的“不明确”，而不是不明确条件下，您的“个人理解”。

既然是误解，我相信您不会再继续以此为解为基础，去批评“林院长”了吧。当然，基于对他正确的理解的批评，尤其是有理论深度的批评，我还真是想见到。现今中国，说实话，能与林岗、孟捷这些真正的马克思主义学者对话的人真的是太少了。

另外，您所同情的那些把自己的理论思想偏要挂马克思之名的，也正是林岗所警告的。因为这么做，虽然他自己值得同情，但同时也是对马克思的不尊重－－是把他看作一个最基本的学者的基本的尊重都没能遵守。

哈哈，不过他什么时候当过院长呀？我真不知道，谢您赐教了。

请回答我的其他问题。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 20:59:20编辑过]

您否定马克思没有做您所理解的“蠢事”式的偷换概念，很好，至少有人不会再误解马克思是的“偷换概念”罪是这样的蠢事。

真抱谦，您还是没有正面回答我的回题：您所理解的偷换概念之罪是什么？马克思又是怎样犯了此罪的。对此，我的发言中有所猜想，您看到没有，我问您“是这样吗”？是指，我猜想的您对马克思指控的想法，是不是您本来的想法，如果不是，请正面告知。

既然您所理解的学术内核是“快餐”，为了您的方便，我愿意，以快餐方式重新猜想一遍您所控之“偷换概念”的缘由：您认为，马克思在您认为应当使用“生产时间”的场合，使用了“劳动时间”（当然，他事前不知道，这会与您的想法不一致）。

我再问一遍是不是这样的？

探讨这个问题是需要您回答的，因为我的话还有没说完，如果真的是这样，我还有话要说，如果不是这样，那您有必要说清楚，您所指控的“偷换概念”之罪构成要素是什么，马克思又是如何犯了此罪的。

至于，马克思到底是有意还是无意犯了您所控之“偷换概念”罪，还不到讨论的时候，犯罪事实还没有说清楚呢，甚至罪名的构成要素都还没有交待清楚呢。

再说一遍，虽然您认为学术的内核是“快餐”，但您至少要看，至少要正面回答，学术的内核是快餐，但快餐也不能随意来，不回答别人的问题不算“理论对理论”的“探讨”！

[此贴子已经被作者于2007-3-31 20:48:07编辑过]

《资本论》1953年版一卷12页。一种物品，如果生产上必要的劳动时间不变，其价值量也不变。但是生产上必要的劳动时间，随劳动生产力上的每一种变化而变化。劳动的生产力，取决于多种情况……。比方说，同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦……。“同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦……。”实际是说劳动量不变，但是产量增加了，所以商品的价值反比降低。这其中产量的增加是因为劳动生产力提高之故，所以我认为劳动生产力就是指劳动生产商品的能力。如果劳动生产力不是当作生产商品的能力来理解，请问你如何理解这段陈述？

另，你认为“劳动”和“小麦”在逻辑上是匹配的嘛？按马克思构建的逻辑，劳动代表的是小麦中的价值，劳动凭什么代表小麦？

对商品而言，其产量是由多种因素决定的，劳动只是其中一个因素，所以劳动与产量间的正比关系是不一定的，而非一定是。如果劳动与产量间的正比关系不是一定是，那么马克思的反比定律自然不成立。我一直很奇怪，生产力已经是一个约定俗成的概念，马克思为什么要在它前面加“劳动”二字呢？很显然当我们见到“劳动”二字时，在思维惯性作用下，就自然而然地认为产品是劳动的产品，但是实际是劳动不曾创造出产品。这个世界上不曾有过劳动产品。

总之，劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少……。影响劳动生产力的因素那么多，且包含劳动者自身这个因素，那么马克思凭什么肯定“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少”？难道增加劳动强度就不能提高劳动生产力？难道就不会出现这种情况，在劳动减少从而降低劳动生产力的同时，其它因素的作用增加从而提高劳动生产力，此时在商品角度看，劳动生产力的提高或降低仅仅由劳动和其它因素二者间的力量差额来决定。比如劳动增加使劳动生产力提高1倍，而其它因素的作用减弱使劳动生产力降低0.5倍，结果真实的劳动生产力只是提高0.5倍。在灾年往往会有这种情况，农民为了少减些产，于是付出大量劳动，结果没有减产。有时还真的人定胜天了，灾年也出现大丰收。此时肯定没有马克思讲的反比。

我们很少有人看出这一点，就在于“劳动时间”掩盖了问题。如果我们坚持逻辑上的一致性，要求物品必须与生产时间对应，说“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的生产时间就愈少……”，问题自然一目了然。但是使用劳动时间来描述时，我们由于思维惯性便只考虑劳动不变时劳动生产力变化的这种情况，而不考虑劳动变时劳动生产力变化的情况，或者不考虑劳动和其它因素同时变化时劳动生产力变化的情况。实际应用马克思理论就我现在指明的这样，比如我们解释搬运品价格时，我就不得不说搬运工很累所以其价值高，而说服务品价值不高时则说是因为售货员不累。

问题引到这儿，就回到你们很反感的——我的宏篇巨著了。按我的理论的说明，劳动量等于劳动力乘以劳动时间，而不是马克思说的劳动量只由劳动时间决定（原文时是劳动量由劳动时间测量）。当劳动量等于劳动力乘以劳动时间，我们可以认为马克思的倍加关系在于复杂劳动中支出的劳动力大。

补充：

总之，劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少……。其中的逻辑陷阱是“生产商品必要的劳动时间”是我们认为：一、劳动时间是生产商品的全部时间，而实际是劳动时间只是生产商品的时间的一部分；二，生产与劳动时间在逻辑上是一致的，而实际是生产与生产时间在逻辑上是一致的。

我个人认为劳动与生产的概念必须是不相同的，我认为劳动是指劳动者用自己的体力和智力去改变客观环境与自身状态，使自身存在或更优化的价值耗费活(运)动，此活(运)动单指劳动者自己的体力和智力的成本价值耗费或支付而不包含劳动工具；劳动力则是指劳动者的劳动的成本价值耗费或支付对劳动对象(我对劳动对象的认识，并非局限于自然物，同时也可以是自身)有效作用(功用)部分，我以前也称之为劳动功用。

而生产则是在劳动概念的基础上包含劳动工具等客观价值因素，在生产中人作为劳动主体起着支配地位组织包含劳动工具等客观价值因素形成生产系统；生产力则是劳动主体起着支配地位的生产系统的成本价值耗费或支付对劳动对象有效作用(功用)部分。

可见，劳动与生产的概念应该是不相同的，劳动和劳动力以人体系统(劳动者)为参照主体；生产和生产力以人体系统(劳动者)和生产资料等客观价值因素组成的整体系统系统为参照主体。

另，同样使劳动对象按自己的目标实现的有效作用(功用)状态，比如以上所说的运算完成一个题目，劳动时间与生产时间可能是不相等的，往往是生产时间比劳动时间更短，不然，劳动者使用劳动工具干吗？劳动者个人生产力比自己的劳动力创造的效用价值更多，劳动者生产物品的使用价值正是他个人生产力的体现，根据熵增原理劳动者的劳动力并不能创造比自身大的价值，只有劳动者的生产力生产物品的使用价值才有可能实现大于自身的价值，在这里，劳动者的生产力是人体系统(劳动者)在开放状态下的“劳动力”，所谓剩余价值正是在这种开放状态下的“广义劳动力” 实现的。就我的推理如果没有差错的话，马克思经济学的个人生产力的确就是这种开放状态下的“广义劳动力”，的却不是以人体系统(劳动者)为参照主体的“劳动力”。

我没有一定认为你白天挑水浇菜与晚上在家睡觉时想着地里的菜(的劳动)是等质的，但你必须明白一个劳动者不可能是不会思考的死机器，他或她在白天挑水浇菜等劳动生产行为中需要计划与思考，也就是我说的“关注或操心也算劳动”，难道你以为农民种菜不用思考该浇多少水、施多少肥？信息资料的把握、计划策略往往有时比真正的行动更需要耗费时间，难道你会认为脑力劳动不算运动，体力劳动才能算是劳动吗？这样又可能会导出跟马经类似的资本家对资本的“关注或操心”或坐在办公室思考的脑力劳动也不算劳动了？当然，或许是在下误解你的意思了。请赐教！

唉，原来是这句话。怎么理解这句话的同时，也要看看你的理解。

你有两句原话：
一个是：如果劳动生产力不是当作生产商品的能力来理解，请问你如何理解这段陈述？
另一个是：个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品（产品）的能力，依此便有“商品量与劳动生产力成正比”……有“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”这种关系，自然劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了。

依据这两句话，你认为，马克思“自然把劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了”。对此，您认为，马克思是错的：“劳动”和“小麦”在逻辑上是匹配的嘛？按马克思构建的逻辑，劳动代表的是小麦中的价值，劳动凭什么代表小麦？

是这样吧。如果是这样，那么我要说的是，您理解的不对：

首先，马克思是所指的劳动生产力，是劳动的技术水平，劳动的效率的高低，您所引用的那段话的省略号位置，他对此有专门论述。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。而不是您所理解的“生产商品”或“创造商品”的能力。而您也正是由于在这里将劳动生产力理解为“创造商品的能力”，才得出结论认为：马克思“自然把劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了”。从而进一步质问：劳动凭什么代表小麦？

是这样吗？

其次，那就要说，您必然会有疑问，既然马克思没有把劳动能力表述成“创造商品”的能力，也就是说没有让“劳动”与“商品”这两个畴在逻辑上具有一致性，那么，马克思“凭什么”说“同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦”？或者说，马克思的这句怎么理解才是对的。

我现在回答这个问题。

马克思的这句话，应当理解为，也只能理解为：劳动量一样多的条件下，小麦的数量与劳动生产力之间存在联系－－注意，这种联系不是逻辑上的一致性，我想您不会认为任何有联系的两者之间，都有逻辑的一致性吧－－这种联系就是，在丰年（即马克思所指的包括在劳动生产力概念之中的“自然条件”），劳动生产力水平更高一些，还是那么多的劳动投入，但是所生产的小麦的数量，成为了8蒲式耳；在歉收年，劳动生产水平低一些，劳动生产水平低一些，投入同样多的劳动，小麦的产出量则只是4蒲式耳。

在这里“表现为”，指的是一种“相互联系”：这种联系是劳动的投入量与产量之间的一种数量的对应关系，而劳动生产力则是影响这一对应关系的一个重要因素。这是对现实问题的一种描述。这种描述，不能理解为（真不知道您为什么要这么理解）：是劳动创造了商品量，劳动与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性。

现在我们要争论的是，您要说明，为什么您要有这样的理解，您到底是如何从马克思的上述“陈述”中找出结论，认为在马克思那里劳动与商品两个范畴具有逻辑上的一致性，为什么说马克思让劳动“代表”了小麦。

让我很欣慰的事，您虽然还有快餐学术的观念，但依然回答了我的部分问题。请进一步回答我在40楼和41楼提出的问题。

请原谅我的直接：上述表述暴露出您的方法论有着严重的问题！

看看您的这句原话：影响劳动生产力的因素那么多，且包含劳动者自身这个因素，那么马克思凭什么肯定“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少”？

任何两个因素之间的关系的考察，都要以其他影响因素的不变为条件。这一点需要向您解释吗？如果您因为这样的问题没有交待而去责备哪一个学者，请问，您考虑各种事物之间联系的时候，是如何推导的。
当然，马克思并不是没有交待其他的因素，上一帖中我们讨论的“劳动生产力”，正是马克思对其他这些影响因素的概括和交待！！！你不但看了，不是也引用了吗？!

[此贴子已经被作者于2007-4-1 0:40:17编辑过]

的确，只有你才会看出这一点，因为没有人会像你那样去理解，正如我在45楼所分析的那样，你的理解本来就是错的。

看看你的原话：就在于“劳动时间”掩盖了问题。如果我们坚持逻辑上的一致性，要求物品必须与生产时间对应

马克思所讨论的是“劳动时间”与物品数量之间的关系。当然这两者之间的关系，还受到其他因素的影响，我们两个在45楼所讨论的“劳动生产力”正是马克思对这些因素的概括和交待。做这种交待的原因，也正是强调在进一步讨论劳动时间与商品数量之间的关系时，劳动生产力因素被假定为稳定不变的。基于这一点，马克思在才得出劳动价值论核心命题“等量劳动相交换”规律，在这个地方马克思仍然要强调“劳动生产力”因素的稳定，在那里马克思交待清楚，“等量劳动相交换”规律，其前提是劳动是同质性的简单劳动，也只有具备了同质性的前提条件，才能讨论“等量劳动”的问题，才能把劳动量的衡量标准，唯一的确定在“劳动时间”上。好好看看《资本论》，这个前提条件，是马克思的原意，是他所强调的，不是你在批判过程中发现的。更不是为了应对你的批判由我加上去的。

马克思的“等量劳动相交换”的思想，即劳动价值论的核心思想，是以劳动同质性假设为条件的，以劳动生产条件稳定为条件的。你所举的“搬运工累”，而“售货员不累”的例子，正是将马克思以劳动同质性得出的结论，用于讨论“劳动不同质”的问题。

把别人的理论应用于其与其前提假定相反的场合，从而得出其理论的谬误，这种做法，要么是缺乏基本的学术道德，要么就是无知的不知道，别人的理论前提是什么而妄加应用。

你是属于哪种情况？你知不知道，这个理论前提？如果不知道，你应该承认是你的无知，导致了你对马克思的误解，和妄加运用，从而才出现了所谓批判。如果真是这样，我相信，作为一个负责任的学者，你一定会好好检讨自己的言行。（你应该不会再次强调，是马克思没有说明确，从而把责任也推到马克思身上吧？）。如果你本来就知道，那么恕我直言，为什么还要把结论应用于与其前提假定相反的场合，来证明其谬误，这又是什么学术道德水准。

请回答我。

请原谅，我的直接，你的逻辑太混乱了，如果不是已经在本论坛明确表态：以后凡遇到各种以误解批判马克思者，我都要迎头对论，真没办法耐下心来去分析你的误解在哪儿，你的逻辑错在什么地方。

当然，只要讨论已经开始，我们都应进行下去，直到达成共识，或一方认错。我会坚持到底的，我相信，你也一定有这个　最起码的勇气和耐力。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 8:14:42编辑过]

我早跟你说过，从“功”上分析是我最早的观点，我当时是称为“劳动功”，后来发现这条路走不通，于是引进“生产力”这个概念，生产力只能是人和物共同产生的合力，对象在这个合力的作用下转化成了商品。自然商品的多少由生产力与生产时间的乘积决定。

40楼是在追究责任啊，那天有兴趣且查到林的原文会给个答复的。你在41楼的提问我在42楼回答了。

你并没有回答我的提问，你认为劳动生产力是指什么的能力？相反还用“劳动生产水平、劳动技术水平、劳动的效率”来描述，者有偷换概念、蒙哄过关之嫌。这好像马克思的惯用伎俩。希望我们还是以学术为重！

在马克思理论中反比定律（依你的意思暂时称为反比关系吧）是至关重要的，马克思自己解释实际和剩余价值等都严重依赖这个关系，就是我们（如卫兴华、吴易风、谷书堂）在争论时也同样严重依赖这种关系，往往说因为反比（或正比），所以价格怎么样。如果马克思的反比定律降格为你说的反比关系，自然可以不强调概念逻辑上的一致性，但是你还得先说明马克思及我们都的的却却是降它当反比关系用的。

现在我告诉你什么叫反比关系。有一事物由两种因素决定，且这两种因素是积关系，由z=xy，这样该事物种有两种你要说的那种关系：如果y不变z与x成正比，如果x不变z与y成正比。显然这两种关系都不能描述事物的整体关系，那么事物的整体关系是什么呢？你看看牛顿的惯性定律就明白了。

对于商品价值与劳动生产力间的整体数量关系而言，我在上贴已经初步说明了，也许你没有注意到，这里再细说。由于劳动生产力由N种因素决定，所以它们之间的相互变化的比例关系有任何比例的可能，而马克思说的反比只是一个特例。比如马克思说丰年，人们可能还要少劳动许多，这样谷子里的价值的降低率降大于反比。同样在灾年，人们可能支出更多劳动（如多挑水、增加劳动强度、发明新的生产方法）以弥补雨水的不足，于是产量不变，甚至人定胜天还增产了。马克思分析反比的仅仅是得出整体关系的一个数学步骤，没有任何学术意义。

抱歉，上贴已经回答了。

马克思的反比分析仅仅是得出整体关系的一个数学步骤，没有任何学术意义。商品价值与劳动生产力间的比例关系有任何比例的可能。

你问我考虑各种事物之间联系的时候是如何推导的，首先你可能问的不对，我没法理解。各种事物之间联系是一个巨大的哲学问题，不是你我能条论的。我理解你是问考察一事物中各种联系时如何分析。如果这样，马克思分析的反比没错，但是那没有学术意义，学术需要的是事物的整体关系。想象看，如果牛顿只说万有引力与物质的质量成正比，那有什么学术意义？

至于我怎么分析，我在前面有一贴中已经告诉你一个处理这种问题的范式，劳动量等于劳动力成以劳动时间，逻辑语言是：劳动力在时间上的延续或积累就是劳动量。其中，如果劳动力不变，则劳动量与劳动时间成正比，如果劳动时间不变，劳动量与劳动力成正比。OK!

[此贴子已经被作者于2007-4-1 11:02:58编辑过]

真抱歉，劳动量还与劳动力成正比！马克思那个自掌必要劳动时间耳光的倍加关系，就是因为劳动力大小变化造成的。当你批判我曲解马克思的基本思想时，你可知道马克思坚持交换原则时什么？难道是等劳动时间相交换吗？难道是等劳动量相交换？

强烈建议阁下去了解一下什么是科学假设！！！！将明明有的东西假设成无是假假设，不是真假设，那只能用于分析事物内部的某种关系，是一个分析步骤，而不是有关事物的结论。

至于等价值交换问题还不是这里要谈的。不过阁下说“做这种交待的原因，也正是强调在进一步讨论劳动时间与商品数量之间的关系时，劳动生产力因素被假定为稳定不变的。基于这一点，马克思在才得出劳动价值论核心命题“等量劳动相交换”规律”，那么我问：一，劳动时间与商品数量间一定有某种必然关系吗？难道劳动时间长短能改变谷子得生长时间？劳动生产力与“等劳动量相交换”有联系吗？

不过很高兴，阁下前面将马克思反比降格为劳动生产力与商品价值间从众多关系中得一种关系时，现在有又将马克思的劳动时间与劳动量间的决定关系降格为它们间的一种关系了。不管阁下承不承认劳动力也是决定劳动量的另一因素，阁下已经进步了。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 11:44:21编辑过]

我的天！我还没有回答你？！看清楚：

首先，马克思是所指的劳动生产力，是劳动的技术水平，劳动的效率的高低，您所引用的那段话的省略号位置，他对此有专门论述。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。而不是您所理解的“生产商品”或“创造商品”的能力。

你一直没有说明白，什么叫偷换概念，你不但在强调马克思偷换概念而且在强调我也偷换了概念。你认为怎么回答才是把劳动生产力“是指什么”说清楚。

“力”指的就是一种水平，说你的“力”的大小，是指你的能力的高低，这种体现在你搬东西、掰手腕时的效果上，但这并不是说，这个“力”就必然与你的“搬东西”、“掰手腕”有着逻辑的一致性。

这种用“劳动生产水平、劳动技术水平、劳动的效率”来描述，恰是对这种“力”的最准确的描述，马克思所做的也仅是这样的描述，而没有去把这种“力”与“商品”做出什么“逻辑上的一致性”！

再次强调，你回答我的问题。正面对话，不要转移话题。

我单是从“功”上分析而主要是从“火用”上分折！我提出的“系统功用”其实就是对物理学的“火用”的广义推广——即“广义‘火用’”，我认为“劳动力”、“生产力”都不过是“系统功用”或“广义‘火用’”的特例而己，但，这只是以主体或陈述对象为参照系统的角度对环境系统“输出”、付出的一面来看万物(即我所说的“泛系统”)的价值联系，而相反以主体或陈述对象的对于环境系统的“输入”所引起的优化效应即“广义负熵”或“广义效用”。

因此，我说自己的“泛系统价值优化论”可以把所有价值论统一是有根据的，当然，自然科学的许多概念如果不加以改进便套用在社会科学上的确会有产生形而上之弊，因此，我用控制论与信息论的方法并引入“价值参照系”与“价值参照标准”使自然科学的许多概念用在社会科学上顺理成章，你说当时是称为“劳动功”，后来发现这条路走不通，于是引进“生产力”这个概念可能是你太过于执着于传统自然科学方法陷入形而上之弊吧？

人体系统与社会系统本来就是耗散结构的一种形式，同样它们都符合大自然的经济法则——广义的经济法则，任何学科都遵循于大自然的广义经济法则，正所谓“道法自然”，我的 “泛系统价值优化论”只不过是企图试偿陈述大自然万物之间的物质、能量、信息价值的转化但偏重于价值优化的研究，其实我们如果能了解万物的价值优化的原因也自然可以推出其对立面退化的原因。

有一点让自己兴奋不己的是，同时我用自己的价值论去理解国学也觉得非常方便，不好意思在下又跟曹先生推销我的发现了。请赐教！

ccggqq先生，您的话，我已经充分注意到了，反而是你没有看到我的话。我也再次强调。

你的这种说法，马克思已经强调过了，他所强调的劳动生产力因素，正是您所指的“N”种因素，他在指出社会必要劳动时间时，也是以劳动生产力因素的相对稳定为条件的，是以劳动的同质性，即劳动是简单劳动为条件的。

这一点，您知道不知道。回答我，知道不知道？？？？？

如果您知道，那么，您所指控的马克恩所强调的特例，正是马克思所指的愿意，“社会必要劳动时间”就是在劳动生产稳定条件下的“特例”。

你据此来批判马克思，是不是因为马克思把这一点忽略了，还是马克思在哪里强调，社会劳动时间不需要“劳动生产力”稳定这个条件？！

我在强调一遍马克思没有忽略这个问题，你的指控，到底指控的是谁忽略了这一点？！！！！

我再次要求你正面回答我的问题－－你仔细看看，只要是你的正面提问我全都做了正面回答。

现在你告诉我，你认为，马克思有没有强调“社会必要劳动时间”概念的“劳动生产力稳定不变”这个条件上？！

告诉我，他有没有强调？！你认为为他有没有强调，他强调这个问题的表述，你有没有看到？！！！

正面回答。好好看清楚我的问题，免得闹笑话。我认为两个讨论完成后，需要把双方的言论归结一下，重新立帖，让公众看看，到底是谁缺乏学术精神，是谁误解了别人而盲目指控。

我明白回答你：就是这样，马克思是没错！马克思的反比定律也只能这样理解。他所表达的，也只是这个意思！如果你批判的是他在这个意思之外的“其他意思”，我明确告诉你，这种“其他意思”，完全是你个人的误解，你对这种“其他意思”的批判，更是荒唐可笑！！。

你要求“学术需要的是事物的整体关系”请君指教，这种整体如何考察，是不是同时思考所有的因素，而有以某些条件的相对不变而得出规律不是规律。

任何问题的考察都不能有相应的其他条件的稳定不变为前提！！！！

这是您的意思吗？是还是不是。

如果，你是这个意思，那么，我想我完全可以终止与你的讨论，因为你完全不懂方法论。我会把你和我的发方重新总结立帖，让有基本的方法论常识的人来评论。

我想我们已经找到了分歧之根源，讨论可以结束了。你只需要告诉我，我在这里所问的，你的答案是否是肯定的，其他的问题不必再回答。

唉，为防你所提倡的误解的传染，我还是逼着自己耐下心来把问题说明白。

万有引力，表述为，在距离稳定不变的条件下，引力与物质质量成正比；在质量不变的条件下，引力与物质间的距离的平方成正比。是完全可以的。

说如果人家已经跟你说清楚了条件，你自己没有见到，反而去强调人家忽略了条件而去指责别人的谬误，那我真就无话可说了。

同样的道理，马克思也强调了劳动时间与商品数量之间的关系的条件是“劳动生产力”稳定，是劳动具有同质性是简单劳动，而你的问题不是没有看到。而是看到了，反而说马克思是在“自掌社会必要劳动时间耳光”。

唉，如果你真的是怀有这种逻辑思维，我说到这儿了，你还不明白，那么，我收回讨论要让你我达成共识或有一方认错的表态，因为，你根本就已经失去了基本的对错标准，我只有将你我的言论另外立帖，公示出来，看看是你错还是我错。

哈哈，那些是说决定劳动生产力的因素，而不说明劳动生产力是什么、做什么用。如比某人能力由其身体知识等决定，但是这并不说明他的能力是杀人的能力还是救人的能力。你应应该直接回答劳动生产力是做什么的能力，如果你认为我的理解是错的，而又那不出自己的见解，我们的其它任何讨论都是无意义的。

至于“力”是指什么，以后再谈吧。马克思自己也有明确的评述，你自己可以先去查查。

呵呵，高中没学物理呀？

好了，马克思的基本思想是“等劳动时间相交换”，而不是“等价值相交换”。

你真不是诚恳的。马克思明明说劳动生产力变了，从而商品价值怎么变。这中变化也是本贴的要讨论的，何来其它？真不知道社会必要劳动时间的概念与劳动生产力的变和不变有什么关系？只有单位商品的社会必要劳动时间的变化才能与劳动生产力的变和不变有关。

这恰恰是你我的分歧所在，你认为，要定义“力”只能定义为是干什么的“力”，而我反而认为，力就是力，干什么的效果只是力的体现。

坚持认为定义“力”必须定义清楚是干什么的力，定义劳动生产力，必须定义上这是用于生产什么东西的力，这恰恰是你逻辑上的失误。知道失误在哪儿吗？如果连这个都不理解，我真的没话可说了。

这句话，你能看懂吗？

[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:03:44编辑过]