如果所有的人都不懂你说的两种基本意义，那么你要么是超级天才，要么你就是胡思乱想。

马克思的反比定律实际上是对的。推论出矛盾关健在潜意识选取了不同的参照价格体系。如：有２０００种商品的价格体系与３０００种的价格体系。

由于生产的发展现代社会的行业和分工种类越来越多，如果简单的拿一个经济体前后不同阶段的价格体系进行比例会推出错误的结论。实际上真接投入的人力和物力并没有增加，而是减少了。

简单说一下，谈马克思，就用马克思的术语。在马克思那里没有效用，只有使用价值。使用价值通常就是西经说的效用，当货币出现后，商品世界变现为使用价值的集合，马克思从来不认为劳动是商品的唯一源泉，当然有“土地”的贡献。而价值是与交换联系在一起，不同质商品交换的基础应是同质的东西：凝结在商品中一般无差别的人类劳动，因而价值唯一源泉是抽象劳动。反比定律是在投入的劳动不变下，就是价值总量一定，由于劳动生产率的提高导致商品数目（使用价值）增加，单位商品的价值就降低。家电行业的发展已用实践证明其理论正确。

楼主对劳动二重性有研究否？

胡扯，马克思的使用价值跟效用根本是两码事。

使用价值是指商品的自然属性，而效用指消费者对商品的主观感受。因此，使用价值是一种死价值，而效用价值则是反映人类真实感受的活价值。

就老马本身而言，他一生讨厌效用论和边际分析，并骂之为"资产阶级庸俗经济学"。因此，马克思在论述使用价值时是非常谨慎的，绝对不愿意将使用价值跟效用价值等同起来，而是通过脱离现实的方式将两者对立起来。

物的有用性如何解释？人们购买商品是因为它有自然属性，还是因为商品的自然属性满足人们的需求？

效用指消费者对商品的主观感受，如何衡量？同一个人在不同时间地点对同种商品的效用函数都不一样，这是马克思反对价值由边际效用决定的根本原因。在马克思那里，没有效用价值。

请搞清楚马克思的劳动价值理论。

因为马克思说过不能衡量，所以你就永远不用去思考如何衡量了。基数效用论和序数效用论都有完整的方法，后者更加严密。

就基数效用论而言，随着科学技术的发展，主观感受并非无法计量。比如心理压力，心理学家就有办法来统一测量。

序数效用论避开了计量的争论，通过消费者能够给商品的效用排序的方法，来分析消费者均衡的条件。

兄弟，不要再死背马克思的教条。马克思说过宇宙是没有始终的，但这无法阻挡爱因斯坦、霍金对宇宙起源、终点的研究。

科学唯一的本质：人类智慧的竞争与碰撞。靠背诵和跪拜，死路一条。

呵呵，兄弟你在不停转移话题和概念。

不衡量效用不是马克思说过不能衡量，而是效用的主观性损害了衡量的客观基础，你拿长度和重量比较，能比出啥？

给一段效用论的评价：

效用在数量上只具有相对的意义，这也是一个受到普遍承认的观点。由于对欲望的满足只能由心理感觉去体验，而心理感觉自身不可能有一种绝对的数量关系或计量单位；它只能在各个方面进行相对的比较。心理感觉一方面比较不同类欲望之间的相对强烈程度和顺序，另一方面比较各方面欲望满足的相对程度和相对顺序；因此，欲望之间及对它们的满足--效用之间只能有相对的数量关系。

交换价值首先表现为客观物质之间的交换比例，对任何个人来说，这些不同的客观物之间的比例都体现着客观的强制规律，那琢磨不定的纯主观的感觉能有这样的客观规律吗？到底主观的满足（效用）是如何成为交换价值的实际内容的？

再者，由于交换是等价的，商品效用的现实性对每一个交换当事人都是外在的强制性。因为每个交换者全部现实的交换能力不仅决定了他参加交换的资格和程度，而且还是人的现实欲望产生的客观基础。因而也是每种商品和其它商品的客观交换比例产生的基础。

还有，效用只具有对于消费者个人来说的相对的数量关系。要成为社会性的交换物，它必须有社会等一的绝对计量标准，即把对于个人才具有的相对数量关系变成在社会统一的绝对计量物基础上准确的社会相对数量关系。使商品得以按统一的数量依据进行现实的交换。但不同的个人的主观感觉如何能在一种共同数量关系的基础上统一起来呢？

综合这三个方面，显然，效用作为主观感觉，必须具有统一于全部交换当事人的现实能力的客观存在形式，方才是可交换的现实效用。但由于缺乏对效用的进一步分析，现在的效用还只是无法成为交换价值的主观心理感觉。

目前的效用由于缺乏进一步的分析，不仅缺乏客观的基础，而且实际上它的内容的主观性质也还没有被领会。尽管效用的概念是不含糊的，但经济学家们至今分不清效用到底是对主观欲望的满足还是对客观需要的满足，以致于效用还和有用混在一起。面对着像最有用的空气和水为什么无价或价格最低，而并非最有用的钻石却有最昂贵的价格这样一类有用和效用明显矛盾的问题，经济学家们仍只能用边际效用理论中总效用和边际效用的区别去说明，他们用边际效用去说明价格，总效用去说明毫不相干的有用性；以至于不得不弄出像“消费者剩余”，“总效用和总市场价值之间总是存在着一种差额”这样一些荒谬的东西，这些又和总效用必等于全部边际效用的总和这个边际效用理论的基本原理发生明显的矛盾。借助边际效用理论的结果导致了对论据自身的否定，问题更加纠缠不清了。

马克思的劳动价值论也有值得深思的地方，如简单劳动与复杂劳动交换倍数的确定等等。

讨论问题应平和，不要低估别人的智力，也不要随便扣帽子，我们的目的是求真。

历史总在重复，对市场私有制度的崇拜正像当年人们盲目推崇社会主义计划经济一样，形成一股盲目的潮流。轻易否定大师容易，但经济规律能否定？

BTW，淡泊兄弟请你翻译一下这段古文，《墨子.经说下》“贾（价）尽也者，尽去其以不售也。以其所不售去，则售，正贾也。宜不宜，正欲不欲，若败邦鬻室嫁子”。

商品数目＝使用价值？你的意思是商品量＝使用价值量？使用价值通常就是西经说的效用？

请问：

如果你运算一个题目,你用电脑帮助运算是0.1小时而不用电脑自己运算得工作2小时，那么，用电脑帮助运算是的时间是什么时间？不用电脑自己运算的时间又是什么时间？

劳动二重性与本命题无关，主贴实际是问价值和商品的原因不一致，马克思是如何确定二者间的反比关系的？这里关键是什么是“劳动的生产力”，它是指劳动生产价值的能力还是指劳动生产商品的能力？如果“劳动的生产力”是指劳动生产商品的能力，那么马克思的那段分析肯定说不通。

至于实际，你怎么知道家电的降价一定是按反比例进行呢？难道家电的降价一定不是按其它比例（如1/3比例）进行？再说粮食、手工品、纺织品等不断涨价又是怎么回事呢？

转移话题还是没有理解我在说明什么?

不用电脑什么时间都不是，因为你算不出来。电脑能算出“派”的无穷位，人能算吗?人栽种稻谷得靠自然作用很长实际才能结出谷子，人能作吗？

如果读过资本论，你会发现马克思认为商品内在的使用价值和价值的矛盾在市场上变现为商品与货币的矛盾。货币出现后，商品世界分为两极：一极货币，代表价值，一极其他商品，为使用价值。所以，商品量＝使用价值量。使用价值通常就是西经说的效用，见回淡泊的帖子。由于西经和马经的话语不同，有时是难沟通的。

我查了一下资本论，了解你所说的“马克思的那段分析”。我个人理解，恰恰和劳动二重性有关。生产商品的劳动具有二重性，具体劳动创造使用价值（用商品数量可表示），抽象劳动创造价值。劳动生产力指的是具体劳动的生产率，在一定的劳动时间里，抽象劳动创造的价值一定；具体劳动创造使用价值（用商品数量可表示）与劳动生产率成正比，因而单位商品中所含价值与劳动生产率成反比。举例，代表行业平均水平的某鞋匠一天工作8小时，原来劳动生产率为1双/小时，现在劳动生产率为2双/小时，分析每双鞋的价值变化。原来价值：8小时 原来使用价值：8双鞋，每双鞋：1小时。现在价值：8小时 现在使用价值：16双鞋，每双鞋：0.5小时。马克思的那段分析不错。

反比例在上例中比较明显。现实中，只要一个行业的劳动生产率不断提高，该行业单位商品的价值不断下降。其他条件不变，价格不断下降。至于价格除了价值的决定性因素外，供求、竞争都会影响，因而可能表现出非反比例。但不影响马在上面分析的正确。劳动二重性是理解马克思经济学的枢纽。

有时候我一种感觉，希望是错觉：误解也会自成体系，这个体系甚至会全面而系统以致油盐不进，甚至将误解强加给原意。

看看啊，“你用脑运算一个题目,你劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时”

如此说来，小麦的生产时间要比韭菜高，小麦的生产中，人劳动时间之外，产品另一创造者土地还要工作近一年。而一荐韭菜的生产时间则要短得多啦！那么是否可以说生产时间长的小麦其价值高于好几荐的韭菜呢？决定价值量的，到底是是“劳动时间”还是ccggqq所谓之“生产时间”才是马克思所谓之“社会必要劳动时间”呢？

再看看，“比如‘生产商品的劳动时间是两小时’就说不通，因为仅有劳动创造不出商品。”

这句话荒唐的有点没边了，仅有劳动“创造”不出商品，这是句大实话，但马克思及其以前的劳动价值论者所指的劳动创造的不是“商品”本身，而是商品的价值量（且多说一句，劳动创造商品价值量的过程中，劳动所创造之值是其生产所处阶段之“新价值”，自然不包括上一阶段中间产品或固定资本折旧所转移而来的价值量，这一点您不至于不知道吧）。土地是生产商品的必要条件更是真的，甚至土地所有权与生产商品的劳动所有权相互独立的条件下，土地所有者和劳动者都会参加所创造的价值的分配，这也是事实，且也是马克思所论证过的（在马克思那儿，价值创造和价值分配是两回事，他曾气愤的抨击“浦鲁东”将这两个问题混淆，相信，你不会不知道吧。）。但是以上几个“真理”能否确定“土地参加了商品价值的创造”，更是否能确定，土地的“生产时间”也是构成商品的“时间”一部分。讲商品的价值，讲商品的价值量，所指的是其生产过程中，直接的和间接的劳动力的耗费，这里自然包括土地开发过程中所付之劳动力耗费，但是用“生产时间”把土地的工作也算进去，就荒唐大了。

最好笑的是，你说马克思偷换概念，依君之意，马克思是把原先的“生产时间”换成了“劳动时间”，那么马克思是哪里用君所指之包括着“劳动时间”之外其他要素的“工作时间”的“生产时间”概念，又是在哪里，把他所用的与君意一致的“生产时间”换成了马克思之所谓的“劳动时间”。

请指教，正面回答，不要再提出一大堆理论了，也不要以“帮”之名冠于我辈头上，我相信，你是以理论探讨为目的，不是要去攻击谁，即使要攻击也应以理论对理论，“冠名”之法，尤其是以“帮”呼之，不是你等君子所为。

[此贴子已经被作者于2007-3-30 16:37:39编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-3-30 20:30:04编辑过]

但你的“不用电脑什么时间都不是，因为你算不出来。电脑能算出“派”的无穷位，人能算吗?人栽种稻谷得靠自然作用很长实际才能结出谷子，人能作吗？”这句话是你要说明人没有电脑这一劳动工具便无所作为吗？我说解决另一个(不是指你认为的那个)题目用电脑帮助运算是0.1小时而不用电脑自己运算得工作2小时，那么，用电脑帮助运算是的时间是什么时间？不用电脑自己运算的时间又是什么时间？我的答案是用电脑帮助运算是的时间是生产时间，整体显示出来的有效作用是生产力，不用电脑自己运算的时间是劳动时间时间，显示出来的有效作用是劳动力，阁下认为呢？请赐教！

“商品量＝使用价值量”这正是马克思经济学的致命缺陷，同时也说明你没有从马克思的陷阱中逃脱出来。从生产的角度而没有与需求的角度相结合研究劳动时间成本耗费并归纳出价值，使用价值通常就是西经说的效用，也就是说你认为商品量＝效用价值量？如是这样说明你不懂得区分效用与使用价值，另，你认为商品量＝生产量吗？

你看看在下以前所写的贴子：

《[原创]马克思的“价值”和使用价值与我的“劳动价值” 》这个贴子是我站在马的理论角度来接受一位网友的挑战题目，而推出的，尽管他们可能没有看出大问题，但对我而言却加深认识到了马克思经济学的致命缺陷，其中有你认为的商品量＝效用价值量或生产量＝效用价值量，也有从生产的角度研究劳动时间成本耗费并归纳出价值或价格的理论，我承认马的理论有其合理性，但并非像你认为的那样无懈可击！

如果你能看明白以上的贴子并挑出毛病也算没有白读资本论，尽管我让你说对了在下的确有不求甚解的坏毛病，我认为自己这个没有看过资本论的不求甚解者未必对马的理论就未必比那些自以为研究多少年资本论不懂，你明白“黑箱原理”吗？对某样事物或东西的理解不一定要深入其中，有时我们只要通过该事物或东西的功能或外在显示的信息便了解个大概，那些深入其中未必就知道自己身陷何处。顺便再让你了解我对使用价值与效用价值的理解：《从物品（质）价值公式到思想价值公式》、《广义效用论与效用基数和序数的问题》期待您的高论······

[此贴子已经被作者于2007-3-30 21:44:07编辑过]

我是的的确确不想在马克思得概念上陷入太深的，因为他的概念系统乱糟糟一片。既然你一定要谈劳动二重性，那么我先问你具体劳动与“劳动是财富之母，土地是财富之父”中的劳动是不是同一个概念？如果你认为不是的，那么请你指证在大多数情况下的的确确是这样，使用价值仅仅是具体劳动创造的，不需要物劳动的参与（注：物劳动是指土地在生产中的运动）。如果你不能指证这一点，那么马克思说“具体劳动创造使用价值”不可信。

上贴我已经说了实际的价格不是马克思描述的那样，如果你无视我提供的事实，一味强调马克思说的就是对了，那么我们的讨论失去意义。我看到的是很多商品的生产率提高了，但是其价格上升了，这种上升与你列举的价格降低（如电器）是在同一市场同一时间发生的。如建筑、纺织、印刷、影视。

[此贴子已经被作者于2007-3-30 23:34:40编辑过]

我觉得我说的很明确了，那就是劳动时间与生产时间是不相等的，但是商品生产的完成只能对应生产时间。在生产系统（不是生产力系统）中，就是在同一生产的人群中每个人工作时间也经常不相等，在同一的生产的物类中每个要素的工作的时间也是不相等。

如果你一定认为你白天挑水浇菜与晚上在家睡觉时想着地里的菜是等质的，那么请你将劳动及劳动时间定义清楚，我们再探讨。无论如何认为“关注或操心也算劳动”我不能接受，否则在建筑物的自然作用过程中民工在家睡大觉都该算劳动了，而“关注或操心”还能依马克思的混乱逻辑解释成比操作电脑还更复杂的劳动了。

你除了说空话啥都没有说。我告诉你马克思的回答是什么吧：一是“娘希皮”，二是“劳动力是卖给资本家的，资本家可以使用他买回的劳动力，但是资本家使用他买回的劳动力创造的价值得归工人所有”。

呵呵，既然马克思理论那么正确，那你就用马克思理论解释一下你的工资为什么一涨再涨，为什么你老爸当年搬运一块石头就没有你现在搬一块石头挣的钱多？为什么你在中国搬运一块石头就没有你在美国搬一块石头挣的钱多？

[此贴子已经被作者于2007-3-31 0:46:52编辑过]

抱歉，本文之攻击是两三年前的事，因为的确觉得深受“帮规”之害，根本就没有理论对理论来讨论的机会。这次将该文之尾搬过来并攻击之意，只是懒得写便复制之。如果有攻击之意我自然会给出全文连接的或全文搬过来。

我这个质疑在原文中只是在于警告“发展马克思理论要在马克思的范式下进行”这种论调，因为真正发展一个理论从来就是研究范式上突破。我国主流总是强调不能突破马克思的范式来发展马克思理论，这是什么意思？是不是自己的书读的太多，思维被书中的范式固化了，从而也阻止别人范式的突破呀？

真正的学术不是要隐藏问题，而是要正视问题并探询是什么导致了这个问题。在你还没有承认这个问题前，讨论价值由什么决定，是怎么创造出来，是怎么转移、是怎么分配，都是毫无意义的。如果阁下愿意讨论下一步的问题，那么我就认为阁下已承认了我在本贴提出的问题。

本贴的质疑仅仅是质疑马克思推导其反比定律过程中的逻辑问题，这自然是说其反比定律可能是子乌虚有的，或者是在马克思构建的逻辑下得不出来。

马克思没有定义“劳动的生产力”是什么。“劳动的生产力”是指劳动创造价值的能力还是指劳动创造商品的能力，我们不知道。个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品（产品）的能力，依此便有“商品量与劳动生产力成正比”，从而有“商品的价值量与劳动的生产力成反比”。但是仅仅有劳动不能创造出商品（阁下能承认这是大实话我很高兴），自然没有“劳动的生产力是指劳动创造商品（产品）的能力”、“商品量与劳动生产力成正比”，从而“商品的价值与劳动的生产力成反比”得不出来。

那么在这个过程中马克思是如何实现用劳动时间偷换生产时间的呢？关键在于“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”的确立。有“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”这种关系，自然劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了，从而能这么说“我劳动一天创造了10件商品”，但是实际是仅有劳动生产不出商品。与商品具有一致性的时间是生产时间，不是劳动时间；与商品具有一致性的活动是生产，不是劳动。既然马克思在劳动时间与商品间进行了因果式陈述，那么我就有理由认为他用劳动时间偷换了生产时间。

生产时间是指人和物共同的活动时间，劳动时间仅指这其中人的活动时间，这二者是不可互换的，这就象我的生命时间不能与你的生命时间互换一样。我想阁下是能理解这一点的。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 3:14:02编辑过]

我很高兴，ccggqq修改了楼顶之发言，至于您如何受“帮规”约束之类的事，没有必要再去追根求底求论是非了，因为令在下更高兴的是，ccggqq也有意于以理论对理论进行探讨，从这个意义上讲，有分歧依然可以建立良好的学术讨论平台和学术友谊，愿意在这样的前提下继续探讨下去，当然在理论观点上，我们都不会客气。下面就您的观点，逐一回复，当然能力有限，只能是在下一家之言，我既无成“帮”之意，也无攻“帮”之心。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 9:19:37编辑过]

我想在这个问题有可能有误解。“马克思的范式”指的是马克思的研究方法，方法论框架绝不是其理论观点。在当前的中国发出这个警告非常必要。因为在中国，不客气的说，如果把所有冠以“马克思主义者”的学者都算上，依据缰化甚至是误解“马克思主义”思想，来相当然的进行发展的“理论”实在太多。这当然也包括一些不负责任的主流“理论”，我想只要是真正有学术精神的人，都会对某些“党校”背景的人，所“发展”出的马克思主义而烦恼，因为这些冠以马克思主义之名的所谓的“马克思理论”已经面目全非。

任何人完全可以发展出自己的理论体系，但是如果他的理论还要冠以“马克思理论”之名，至少应当尊重分析范式，理论观点可以有改变，甚至结论、立场可以有变化，但是连基本的“理论范式”都已经变化了，那么再冠以“马克思主义”理论之名，不是真正的学术精神。

在中国，尤其是现在可能是误解思想占主流，甚至可能占据主流意识形态的时候，敢于强调尊重马克思主义理论的“范式”特点，对随意的创新，当然很多是来自主流口径的“创新”，提出警告和批评，绝不是一件轻松的事，更不可能挟政府力量之势，给哪些人以压力。这只是学术精神的一种体现，也是还马克思理论以基本的学术面貌的一种勇气。

所以，我相您可能是有所误解－－“发展马克思理论要在马克思的范式下进行”，并不是反对任何说马克思范式之外的话，也不是反对以马克思范式之外的语言与马克思主义理论相对话，甚至是批评，而是本着最为基本的学术精神提出警告，脱离了“马克思范式”，所发展出来的就不再是“马克思理论”了。

说实话，我个人认为，解释这种误解没有必要，但您的思想反而让我觉得，自己有点“想当然”了，可能您是真的有所误解，当然，也可能是我“误解”了您的思想。

请指教。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 10:17:53编辑过]