l        赵磊：　　
你给他越说越远了，我们现在只需要针对问题谈问题。另外，何易想要通过产权来论证价值问题，我们现在不需要产权来帮忙，至于产权和价值的关系，那是另外一个问题了。　　
l        肖磊：　　
我来说说何易的这个问题。按照他的逻辑假定，我认为，没有劳动，苹果是没有价值的，但是它有价格。　　
l        李节：　　
这个不对。　　
l        肖磊：　　
没问题。这个苹果的价值来自于所有权，你依靠你的所有权剥夺了别人创造的剩余价值。　　
l        何易：　　
那么，是谁创造的这个剩余价值呢？自由落下来的苹果，没人创造啊！　　
l        肖磊：　　
你的苹果是没有人创造剩余价值，但是为什么能交换到东西呢？因为你对苹果树具有所有权。　　
l        何易：　　
其实肖老师现在的逻辑，就是我提出疑问的逻辑，并且想法和我的完全相同。　　
l        赵磊：　　
肖老师的逻辑前提，是假定不花费人类劳动的苹果的确存在，也就是在错误的假设上，想推出正确的结论。不过，我想看他能不能推出正确的结论来。　　
l        肖磊：　　
那我想问何易，地租怎么来的？　　
l        何易：　　
我不知道，没有深入研究过。　　
l        赵磊：　　
肖磊，你现在应该按照何易的逻辑走下去，因为何易的苹果没有花费劳动，所以你也必须假定，地租是没有花费劳动的地租。　　
l        肖磊：　　
何易，你说你能卖苹果，是因为你占有你家的院子，那么院子里出产的东西你就对它有所有权。之后你去市场上能够交换，但假设只能交换一个梨，但不能交换一颗钻石。如果梨是靠劳动生产的，那么你就剥夺了别人的一部分价值。你收入的一部分来自于别人创造的价值。　　
l        赵磊：　　
你的这个逻辑有些问题，你说这个价值是剥夺来的，并且你同意何易的苹果没有花费劳动，在市场上也卖了钱。那么，如果交换来的梨也是“天生”的梨子，也没有花费人类劳动呢？　　
l        李节：　　
肖老师犯了一个错误，即价值规律不一定是资本规律。家里的苹果没有花费劳动，拿到市场上得到了报酬，这个价值就是社会创造的，就是价值规律。如果没有市场经济，这个苹果就卖不出价。这恰恰说明了价值是一种社会关系。　　
l        何易：　　
在肖老师的言语中，我觉得有两个概念，我想问问你：第一，你用了劳动价值论，也就是说价值是劳动创造的；第二，你用了“所有权”的概念。也就是我凭借着所有权而取得了“别人创造的剩余价值”。“所有权”是权利的一种，也就说某人可以凭借着权利在市场中“剥夺”别人的价值。换句话说，就是权利可以“作价”。　　
那么，我现在想问你的是，如何用劳动价值论来理解“权利作价”？也就是说，在你的解释中，权利成为价值产生的原因之一，此时却不包含劳动，怎么用劳动价值论解释？如果在劳动价值论中允许了权利作价，那么这个“价”到底是什么？价格到底是劳动创造的还是权利创造的呢？我觉得这可能得赵老师来回答。　　
l        赵磊：　　
在我看来，肖老师的逻辑有个问题：他试图想证明劳动价值论成立，但结果并没有为劳动价值论提供依据，反而对“所有权创造价值”做了辩护。　　
l        何易：　　
是，是的。　　
l        李节：　　
那我就要追问你了，所有权是从什么地方来的？　　
l        何易：　　
关于权利的起源，我觉得是个很大的问题。而且根据巴泽尔的研究，他认为权利的起源是个“费力不讨好”的活。　　
l        赵磊：　　
要为劳动价值论作出辩护，依靠你现在的知识结构，我上面的回答已经足够了，也就是从你的假设前提驳你即可。但是，如果有一天，你的假设成为“普遍”的事实，不仅劳动价值论退出了历史舞台，市场经济也消亡了，那么我们就要用自然力与人力的关系，也就是用更深层的理论，来理解这个问题了。就目前来说，这个理解是你还不能达到的高度。　　
l        何易：　　
我想问的正是这个问题。　　
l        赵磊：　　
那你可以看我的一篇文章：《劳动价值论的历史使命》，发表在《学术月刊》2005年第4期。你读了以后，如果觉得有点意思，我们再讨论，在那个基础上来探讨才能找到感觉，因为那是另外一个逻辑体系。　　
如果要把“天生苹果”的逻辑贯彻到底，那么，要害并不是如何占有别人剩余劳动的问题，而是如何占有自然力的问题，这是一个很复杂的问题。也就是说，如果“天生苹果”的成长完全是靠自然力，比如说我有一匹马，让这匹马无偿为我劳动……　　
l        肖磊：　　
那么，“天生苹果”交换到的是什么东西呢？是他用免费的自然力交换了别人的劳动。　　
l        赵磊：　　
你想为劳动价值论辩护，但你恰恰没有为劳动价值论辩护。你用的是另外的逻辑，你用的逻辑有问题。你首先肯定了“天生苹果”没有花费任何劳动，它能交换实际上是自然力在做贡献；然后你说，这个苹果交换来的东西是别人劳动的成果。问题是，你并没有为这个苹果的价值作出“劳动”的辩护。　　
l        肖磊：　　
那就是说，“天生苹果”是没有价值的。　　
l        赵磊：　　
马克思恰恰要证明的，是市场上的苹果“都有价值”，而且是劳动创造的价值。问题的核心是，马克思的劳动价值论是建立在现实的基础上的，也就是说，那种“天生苹果”现在根本就不存在。如果有一天，这种免费的“天生苹果”在现实中大量存在了，那么马克思的劳动价值论就会退出历史舞台。　　
l        李节：　　
空气有使用价值，但空气没有价值，因为没有耗费人类劳动。　　
l        赵磊：　　
如果有一天空气稀缺了，以至于需要耗费人类劳动才能获得，比如把新鲜空气装进罐子里卖钱，那么空气就有价值了。　　
l        何易：　　
赵老师，按照您的逻辑，如果换一个例子——捞鱼：自己家的河沟里跑进来了几条鱼，别人就过来买，我没耗费任何劳动，但这几条鱼有价格呵。　　
l        赵磊：　　
这还是一个道理，如果说这种现象是很普遍的，那么“天生之鱼”就不会有价格。　　
l        何易：　　
我明白您的意思了，那么如果打鱼的和养鱼的，两人劳动性质不同，如果收获的鱼同种同价，这个价格怎么解释呢？　　
l        赵磊：　　
在现实中，这两种鱼不可能同价。经验告诉我们，捕的鱼比在家养的贵，因为出海捕鱼的人都是豁出性命的。马克思所说的“劳动”，不仅仅指体力劳动，还包括脑力等各种耗费。我觉得有点荒谬的是：你们提出的例子，都是现实中根本就不存在的现象。你们能不能在现实中找到一个没有耗费任何人类劳动，并且在现实中卖了钱的物品？　　
你们知道，为什么九寨沟的空气要花钱吗？比如不准你抽烟，抽一支烟罚款三百元。这不是对烟民剩余劳动的“剥削”，而是因为那里的环境有很多工人在耗费劳动维护它。所以，九寨沟的门票两百块钱一张，包括里面的空气都是要钱的。　　
马克思的劳动价值论伟大就伟大在，他讲的全是人类生存的事实，那些与普遍事实相悖的假定，马克思不去纠缠。如果劳动价值论被证伪了，也只能是在遥远的未来，到那个时候，市场经济消亡了，人类使用的物品将几乎不是劳动创造的了，而是自然力创造的了。马克思自己也认识到，劳动价值论是一个历史范畴，所以我们现在讲价值，应该从客观事实出发，在此刻、当下的角度上去认识它。　　
l        李节：　　
社会必要劳动时间，比方说大家生产一辆汽车需要100小时，而你现在从天上掉下了一辆汽车，只要1小时就拿到市场上卖掉了，但价格还是按照100小时的劳动时间计算的。　　
l        何易：　　
这个有肖老师的意思了，好像是讲“谁剥夺了谁”。　　
l        肖磊：　　
你的那个苹果不可能不依照价值规律……　　
l        赵磊：　　
你们又在说根本就不存在的事情了，这个苹果现实中根本就不存在。　　
l        肖磊：　　
两个逻辑。　　
l        何易：　　
一个逻辑，赵老师把前面的假设驳掉了，你是顺着我的逻辑再往下说。其实你还是想用马克思的理论体系来说。　　
l        赵磊：　　
一旦人类依靠自然力来进行生产，自然力长出的苹果又大又甜又丰富，苹果就不花钱了，市场经济也就消亡了，马克思的逻辑就失效了。转基因工程就在做这种利用“自然力”的努力，最近我们“乌有之乡”的乡亲们正在批这个转基因。在当下，转基因一旦与政治、民族问题相联系，就得高度警惕，从科学的角度看，也的确要慎重。不过，长远看，转基因工程是未来的发展方向。如果完全依靠自然力的时代到来了，那时劳动价值论就退出历史舞台了，那时为人类提供的东西就没有价格了。　　
所以，一旦将何易的逻辑起点贯彻到底，就不能按照马克思的体系来推论了。马克思的伟大，就在于他从客观现实出发，来理解“存在”，而主流经济学恰恰是要否认客观存在，用现在的逻辑来批驳客观的存在，从而想推翻马克思的逻辑。　　
l        何易：　　
赵老师，其实我觉得对于任何理论逻辑都不能说谁好谁不好，我如果发觉您的理论有问题，就必须按照您的理论前提及假设往下推。　　
l        李节：　　
我觉得何易现在应该尽快树立唯物史观：这个世界是劳动创造的。你现在需要解决世界观的问题。经济学是一种意识形态，必须先解决世界观问题。　　
l        赵磊：　　
呵呵，你这个认识更厉害了。不过，你这样的要求对他来说未必合适。　　
l        何易：　　
我觉得这个唯物史观没有什么争论必要啊，我也认为世界是物质的。　　
l        李节：　　
什么是唯物史观？马克思对资本主义的认识，是他的唯物史观的应用。再去查恩格斯的《社会主义从空想到科学》，才会明白什么叫“劳动”。　　
l        何易：　　
在座三位能否用一句话来概括，什么是“唯物史观”？　　
l        李节：　　
劳动创造世界就是唯物史观，这里的“世界”指的是人类世界，而不是自然世界。　　
l        肖磊：　　
我的概括是：社会存在决定社会意识。　　
l        赵磊：　　
只能用一句话吗？更抽象一点的概括是：“用辩证唯物主义来看待人类社会的历史过程”。世界观是对世界的看法，历史观是对历史的看法。对历史的看法大体有两种：一种是唯心史观，一种是唯物史观。“唯物主义”不是马克思独有的，但用唯物主义看待历史是马克思独有的，就是历史唯物主义。费尔巴哈达不到这个高度。　　
l        何易：　　
我觉得今天讨论的问题涉及哲学、历史等领域，对这些方面我想得就少，再加上自己的人生阅历少，这种情况赵老师一下就点出来了，咱们还是围绕经济学来说吧。我想要反驳赵老师您的观点现在必须有例子，可我还没有找到。我当时遇到这个问题，就觉得自己对劳动价值论产生了误解或理解不全面，现在我明白问题在哪里了。　　
l        赵磊：　　
今天的现实是，在发达国家，直接参与生产性劳动的人只占劳动力的10%，也就是说，有90%劳动力在从事非生产性劳动。　　
l        李节：　　
赵老提到的是物质性生产。　　
l        赵磊：　　
也就是说，在未来，我们这个社会需要越来越少的人的劳动，就可以养活越来越多的人了。这是怎么造成的呢？生产力提高了，单位商品中的劳动量在减少。比如过去生产一个茶杯要1小时，现在只要1分钟，劳动在退出，那么填补劳动退出的空间的东西是什么呢？。　　
l        何易：　　
抽象劳动在增加，人的智力因素等，是这个意思么？　　
l        李节：　　
产品还是劳动创造的。马克思讲的以前铁钉子是拿榔头敲的，后来是用机器来敲，投入的劳动在减少。　　

l        赵磊：　　
物质生产起初完全靠人类自己，靠人的肌肉；之后靠动物，也就是畜力；后来是机器，所谓科技是生产力。以前都是人力，我们必须要靠自己的肌肉才能有饭吃，随着科技的发展，我们很多人的肌肉在萎缩。现在靠的是自然力，电能、水能、风能、核能，人类越来越少地利用自身的肌肉了。换句话说，人类“剥削”自然力的能力在不断增强。这是另外的一个话题了。　　
l        何易：　　
赵老师，是不是您经常说的一句话：要辨证地看待人类历史的发展过程。以前农民种植的南瓜一个最多20多斤重，现在的转基因工程造出的南瓜能达到100多斤一个，这与人的劳动有什么关系吗？　　
l        赵磊：　　
这种变化是不是说明劳动价值论被否掉了呢？有人说没有。很多人用“复杂劳动”、“创性劳动”的增加来解释这种变化：粗笨的劳动、简单劳动在逐渐退出，但是另一部分劳动，比如说复杂劳动在增加，技术性越来越高的劳动在增加，所以商品被赋予更多的价值量。但是，这种解释也有很多问题。　　
l        何易：　　
那您的观点呢？　　
l        赵磊：　　
在《劳动价值论的历史使命》那篇文章里，我的观点已经说清楚了。　　
l        何易：　　
我觉得要研究政治经济学，价值这个东西必须是绕不过去的，只是或早或晚的事情。　　
l        赵磊：　　
现在只有劳动价值论还在讨论它，西方经济学（主流经济学）根本不谈价值，它只关心价格。　　
l        何易：　　
斯密、李嘉图这条线实际上都在讨论价值的问题。　　
l        赵磊：　　
是的，斯密就是主张劳动价值论的，到马歇尔以后，经济学就再也不关心价值问题了。主流经济学认为，根本没必要去关心这个问题。你对这个问题感兴趣，证明你是学政治经济学的料呵。　　
l        何易：　　
谢谢赵老师。我还有另一个想法，您是从历史的角度来分析经济问题，现代经济学是在一个假定前提下来分析问题的。比如说假定市场存在，从而分析某种新生物的产生，并且分析它价格产生的原因。所以，我觉得两者的争论或许是两个问题。另外，我也没有发现哪位现代经济学家或主流经济学家，会否认“物质是由劳动创造的”这一观点。　　
l        赵磊：　　
当然，再极端的主流经济学家也不敢贸然否认劳动的作用，但萨伊的“三位一体”公式对现代经济学的影响还是深远的，他们只将劳动看成是价值创造的一个要素，也就是说，物品的价值还包括别的东西。但劳动价值论认为，劳动才是价值的唯一源泉。当然，有一些学者根本不承认劳动的作用，那就更偏激了。　　
l        李节：　　
所谓“三位一体”公式，就是工资、利润和地租共同创造财富的说法。　　
l        赵磊：　　
马克思认为，“使用价值”或物质财富，是由劳动和自然资源共同创造的。为此，马克思还引用了配第的名言：“土地是财富之母，劳动是财富之父”。但马克思认为，价值的源泉只能有一个要素，那就是劳动。　　
这里面还有很多值得讨论的问题，但作为一个理论体系，要把里面所有的问题都搞明白，需要了解马克思的整个体系，我只能在此做一个引导。其中的很多问题我也需要进一步研究，可能我比你们更前沿一些而已。　　
对于你提出的疑问，我想很多人也都不怎么明白。但我不想对每一个人去重复，费时费力，很累，并且效果也不大。今天这个讨论很好，希望能对你有所启发。如果挂在网上，让有兴趣的人参考，那就更好了。　　
l        何易：　　
谢谢赵老师和两位老师。另外我还有一个关于马克思产权理论的问题。我知道您曾经对马克思产权理论有过研究，我想听听您的看法。不知能否给我一个视角，或一个理解马克思产权理论的基本线索。　　
l        赵磊：　　
我以前做过一些研究，也有自己的看法，但不深入，也算不得这方面的专家。我在《经济学动态》杂志上发表过一篇有关的文章，后来被很多人引用。其实我对此研究较少，但可以给你一些建议。　　
在马克思产权理论方面，国内很多人都有过研究。可在我看来，要在短时间内把握马克思的产权理论，你应该着重关注吴易风先生，他发表在《中国社会科学》上的一篇关于马克思产权理论的文章，比很多研究者的文章更精辟，更准确。读完吴易风的文章，再去看其他人对马克思产权的理解，你恐怕更有鉴别力。　　
l        何易：　　
我很早看到过您的一篇学术随笔：《学术忧思备忘录》，对您这个人感兴趣也是因为这篇文章。我想问问，您觉得“学者”二字指的是什么？　　
l        赵磊：　　
过去的“学者”和现在的“学者”有很大不同。过去的学者重“博”，现在的学者重“专”。过去的学者几乎什么都涉猎；现在的学者则是“专家”，专门之家，专攻某一点，有人甚至嘲笑说是“砖家”，专门忽悠人的“砖家”。据说，专业化是世界分工发展的必然趋势。但我自己觉得，一生只研究“耳屎”那么大的一个问题，是不是有点可怜？所以我觉得，能够得称得上“学者”的人，一定是一个博学的人。　　
当然，学者也要有自己的专业，不能像“万金油”那样，什么都知道却深不下去，是一个“知道分子”，但却惟独不知“大道”。只有能融会贯通的人，才能正确运用自己的那块“砖头”。　　
此外，学者不应成为“两脚书橱”。做一名学者当然要有知识的积累，记忆力很重要，但不能走极端。现在电脑上什么都可以查到，所以我觉得所谓“学者”，关键要有一种正确的学习和思考方法。可现在很多人脑子里全是书，说到方法就糊涂了。　　
l        何易：　　
您的意思是，读了书之后要能够用在当下，是这个意思么？　　
l        赵磊：　　
也不能完全这样理解。我举个例子吧，有位朋友对我夫人说：知道赵某人的文章不错，怎么他就一个小柜子，没有什么藏书啊？我夫人就说：“他要写东西就到图书馆借书，写完就还了”。我把所有的书都看成工具，需要的时候借来用就是了，没必要在家里搞个图书馆。　　
l        李节：　　
赵老讲的和钱钟书很像。钱钟书说他书架上只有三种书：一类是字典，一类是别人送的书，还有一类是要送给别人的。所以，赵老对我说，你要买书就买一套《资本论》摆在家里。　　
l        赵磊：　　
是的，要存书一定要存得精，很多书纯属垃圾，翻翻就扔了。现在科技很发达，大部分资料网上都找得到，没必要买一大堆书。　　
l        何易：　　
那您现在的理想是什么呢？　　
l        赵磊：　　
理想啊，说得伟大一点，是“读万卷书，行万里路”。“读万卷书”肯定是不行了，读一万篇文章还是可以争取的吧。“行万里路”是一种幸福，我喜欢走进自然，走进未知，去挑战，去感受。马克思在这方面总结的很好，他讲“人的自由”、“人的解放”，要实现人的身心愉悦，这也是我追求的理想。人类最后要解放，在哪里解放呢？时间的解放，也就是闲暇时间的增加。自由的本质是“时间的自由”。　　
何易，你怎么对这些东西感兴趣，今天我们的话题是劳动价值论。　　
l        何易：　　
其实这是我一直想问的问题。我觉得一个做学问的人，做学问和做人是一致的。对我来说，您的人生观、价值观比您的理论更具吸引力。另外，我坚信一位学者的学术水平一定不会超越它的人生态度，所以觉得要理解您的思想，必须了解您做人的标准，这当然也与我个人求学的经历和态度有关。说到困惑，其实我一直困惑的就是人生问题，再大的问题没有它大。这是我一直在想的。　　
l        赵磊：　　
你的导师给你指定了什么书？　　
l        何易：　　
经济学上就指定了三卷本的《经济解释》，其他都不是指定的，是我自己慢慢去寻找的。　　
l        赵磊：　　
看来你应该去搞哲学。　　
l        肖磊：　　
应该学马克思，经济学可以搞，哲学也可以搞。　　
l        李节：　　
今天讨论之后，马克思的影响你是逃不脱了，也只有马克思才能解决你的困惑，呵呵。　　
l        何易：　　
我还是想慢慢来，我知道搞经济学的最终绕不过马克思，可现在我读不懂马克思的原著。　　
l        赵磊：　　
是的，你现在还是缺少一些辩证唯物主义、历史唯物主义的东西，而这些并不是教政治的老师能够给你的。　　
l        何易：　　
对。我的导师也说，《资本论》第一卷是必须要读的，但现在我对马克思的话语还是不太懂，需要进一步去体会。非常感谢赵老师和两位老师能这样耐心、细致地给我解决内心中的疑问，今天讨论我收获极大，再次感谢各位。　　
　 　

你土地的拥有就是一种劳动

马克思把价值定义为： “价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”

也就是说把“价值定义为一种劳动力”

而一般人潜意识中的“价值”与马克思定义的价值是冲突的，与效用论相近，我们潜意识有时会不自觉的使用效用论的价值定义。


就定义而言，无所谓对错，但商品交换中交换的到底是“使用价值”（效用），还是”凝结在商品中的无差别的人类劳动”，显然是后者。

很精彩，很喜欢这样的老师，循循善诱啊。