不是我陷入形而上学，而是你不这么做不行。比如某个生产单元的“共用”为10，那么你怎么确定它呢？我记得你以前说的办法实际是成本论，循环了。

我高中物理成绩，绝不比你差。看清楚我的表述再来笑话别人。

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[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:15:07编辑过]

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[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:23:05编辑过]

我的不诚恳体现在哪？说明白

“马克思明明说劳动生产力变了，从而商品价值怎么变。这中变化也是本贴的要讨论的，何来其它？”

何来其他？？看来不知道还有其他。先生，看清楚了再回答，否则会被人笑话，我最后一次这样提醒你：

你的所谓：“马克思明明说的劳动生产力变了，从而商品价值总怎么变。”你认为，马克思关于这一问题的表述有没有前提条件，这些前提条件是什么？注意，不是你认为应不应该有前提条件，而是你认为，马克思表述这一问题时，其原意中有没有前提条件上？！

能看懂吗？？看不懂问，不要急于下结论。我说过，理论的失误，我们都不会客气的。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:01:21编辑过]

ccggqq，请回答我在55楼的提问，当然是在你已经看懂了问题的前提下，如果问题没有理解，请指出我表述不明确的地方。

我等你的回复。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:07:39编辑过]

万有引力定律：两物体间引力的大小与两物体的质量的乘积成正比，与两物体间距离的平方成反比，而与两物体的化学本质或物理状态以及中介物质无关。

你加入这条件那条件，那只是描述万有引力定律中某中关系，不是万有引力定律。

换言之，价值某某定律是：生产商品时创造的价值由劳动力与劳动时间的乘积决定。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:21:54编辑过]

是指你要求“学术需要的是事物的整体关系”请君指教，这种整体如何考察，是不是同时思考所有的因素，而有以某些条件的相对不变而得出规律不是规律。吗？整体关系应该时事物内各个分支关系的合成，从而去掉“某某不变”这个条件，因为“某某不变”实际是变的。这种“某某不变”是假假设，不是真假设，是必须去掉的。

哈哈，问题就在这儿，你认为我的表述和你的表述不是一样的吗？

看清楚我的条件是怎么加的，用没有提到条件发生变化时结果。如果你认为，我的表述方式，与你所表述的不是同一个问题，那么，我的逻辑思维真的有问题，仔细看看我的表述，看看什么是条件，什么是条件变化之后的问题。

我相信，你不至于看不懂。

太好了，等的就是你这句话，你说得完全正确。

现在的问题，马克思的“某某不变”这个条件，马克思有没有讨论其变化后结论会有什么影响，用你的语言，有没有去掉这个假设。

你认为，他有没有讨论其条件变化后，结论会有什么影响。如果没有，请指出，哪个地方该有的，或者该去掉的条件，马克思没有去掉，我将与共同探讨，马克思在使用相应条件时，有没有交待这些条件变化后，对结论的影响。

如果有，那么你的批判又是由自何来？

能看懂吗？我的上述表述不是很容易懂，建议你看清楚。

某个生产单元的“共用”为10？这是什么意思？“共用”可是“功用”？

我以前说的办法实际并不是单指成本论，而是包含成本论、功用论、效用论、信息论的价值优化论，那时是我从物质、能量、信息资源(价值)的转化的角度来论述的。以人体系统为例：人体系统不借助生产资料和其他客观价值因素作为孤立系统而言，其物质、能量、信息耗费成本是符合熵增原理的，即其有效的物质、能量、信息耗费产生的功用部分永远小于或最多等于作为最初资源(价值)的成本，可以用公式：成本－功用＝损失(损失≥0)；或成本≥功用；最初资源(价值)的成本其实即约束条件，指一系统在约束条件内所能达到的最大潜在功用(力)，比如，只要影响我们某人的达到的最大潜在功用(力)的因素可以通过精确测量和评价，那么，在他或她的体力和智力以及其所处的环境内，只要知道其目标，他的行为以及其结果的成败就可以确定，一个人在地球上跑、在海中游的最大速度是多少，我想大多数人都能说个大概，就以100米跨栏为例，我们都知道刘翔的记录好像是目前人类之最，即使要破他的记录也只能超出其零点几秒而己，但目前的人类不可能比刘翔的记录快十秒甚至是5秒或许都不可能，就刘翔本人来说，他的现实成债永远只能小于或最多等于最大可能发挥的潜力所体现出来的速度。不过，在现实中测量和评价只能是相对精确。同样以物品为价值参照主体系统，比如我以前说的一粒钙片为1000毫升，由于钙片的品质、使用者的人体生理、其他有影响吸收的因素等干扰，使用者只能吸收钙片的百分之几十而不是全部，使用者不可能吃这一粒1000毫升的钙片却吸收到1000毫升以上的钙片，也就是说一粒1000毫升的钙片1000毫升是钙片的成本，被使用者的有效吸收部分是“功用”，在吸收过程中被流失、耗费部分是损失，在这里的论述中我想表达的与以前的是同样的道理即公式：“成本－功用＝损失(损失≥0)”、“或成本≥功用”中尽量使接近“损失=0”或“或“成本=功用”。

不可以说是追求低耗高效循环经济吧！但不是那种“永动机式”的循环，可能你当时没有看明白导致误解我的理论或那组公式了。

是功用

我前面不是指出了吗？如果让劳动也变，从而劳动生产力变，商品价值与劳动生产力间有n种数量关系，而反比只是一个特例。当然这是在“劳动生产力是指生产商品的能力”这个条件下才有的结论。你还是应该直接回答你理解的劳动生产力的定义，否则你认为我理解有错是无效的。劳动者、技术、土地、环境等只是影响劳动生产力的变化的因素，不是定义。

成本－功用＝损失(损失≥0)”中的成本怎么决定？

关于功用与效用的求算，你还是再参看：《(物品)功用价值控制论与健康的经济学原理 》、《广义效用论与效用基数和序数的问题 》两文，再补充一点，我个人认为功用与效用是相对于价值参照系统而言的，可参照：《信息和系统价值控制与从博弈到合作的原因 》、《劳动价值与效用价值的转化及其模式 》。请曹先生花点时间慢读，我想我们会取得共识的。期待赐教！

劳动生产力，是劳动在生产过程中的一种“能力”，不管生产的是什么，这种“能力”本身与生产什么东西无关，正如你的“力”与你搬砖头还是搬桌子无关，当然，这种“能力”在生产不同东西时表现出的效果不同，但力还是那个力。

只有依你的要求，说明白它是用于生产什么东西的力，才是真正的给出了定义？

唉，我疲了，我所表现出的善意，你一点都没有领会到。我提出的问题，你也无法正确理解。仔细看看，我一直在沿着你的思路走。其实我一直希望，通过我的侧面提问，你能真正领悟，你到底对马克思的思想有没有误解。

为了验证你的理解有没有错。我们直接进入你所要讨论的“反比定律”问题，声明一下，我不认为这算什么定律。

请回答：在你看来，马克思的观点是不是这样的：等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变，即使劳动生产力提高了。

也就是说，你是不是这样来理解马克思的？

你对这个问题的回答，将直接掀开我们的争论的答案。

回答这个问题并不难吧，再强调一下，依据你所理解马克思的“原意”来回答。

我急于结束和你的讨论，所以把这个问题的另一方面也一并提问，我把相应的答案，一并做完。

请回答：在你看来，劳动动生产力提高了，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，是不是必然提高。

也就是说，你所认为的真理，是不是这样的？

[此贴子已经被作者于2007-4-2 18:31:27编辑过]

不想再论下去了，只等你回答完楼上的提问，我就全面公布对你的“理论”评价（当然，这首先需要你回答问题，虽然我已经基本了解你的认识，但是求证的工作，还是要做的好，误解了别人而去评论，把批评的只是自己，我不希望自己这么去做），以及对马克思的理论的理解，让大家来判断对错吧。

[此贴子已经被作者于2007-4-2 18:36:12编辑过]

确实没有理解你这个问题的用意，既然如此重要就回答吧。

在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错，但是这不代表劳动生产力提高了，至少马克思说过人以外的因素也决定劳动生产力。劳动生产力绝不仅仅只与价值相对应，即使马克思自己也应劳动生产率替代过劳动生产力。你这提问实际是说劳动生产力是指生产价值的能力，如果这样，（下面是准备用来反驳你的，算了，我也想早点结束这场没什么意义的争论，现在说了）那么价值是通过那个概念来与商品量发生反比联系的呢？你再找不出第二个概念，马克思那推导根本通不过。

马克思反比定律始终暗含“在创造的价值量不变时商品量正比增加”，那么商品量正比增加是依据那个量的变化而正比增加呢？马克思在那里只给出一个变量——劳动生产力，但是你就是说它不是生产商品的能力，与商品量无关。

我的天哪，我是说，劳动生产力提高后（即使是你所理解的劳动生产力），依马克思的观点，“等量劳动所生产产品的价值总量是否永远不提高”？，依照你的观点，“等量劳动所生产的产品的价值总量是否必然提高”。

在我的提问中，劳动生产力提高是条件。看看你的回答，真能笑死人，你回答是：

等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错，但是这不代表劳动生产力提高了

你有逻辑思维吗？你回答我的是，价值总量不变但不代表劳动生产力提高，天哪，你把“劳动生产力提高”作为什么了，结论？不会得出的结论？

虽然没有正面回答，但是你所谓的马克思反比定律始终暗含“在创造的价值量不变时商品量正比增加”，已经回答了，你对马克思的理解，我的求证工作已经完成。

为了尊重与你的对话，我再声明一次，关于劳动生产力，我并没有界定它是指生产商品的能力还是生产价值的能力，你所谓“你这提问实际是说劳动生产力是指生产价值的能力”不知道是怎么推导出来的，可能你觉得，我想说，劳动生产力对价值总量的直接影响吧。

对于第二个问题，我想可以间接的从你以上的分析中得到证明。也不再求证了，如果我在分析中有对你的误解，可以进一步讨论。

关于劳动生产力，我在与lhyhqh88888 的“劳动、生产、劳动生产力概念的重释”一帖中有对话，我想在那里全面解释我对这个观念的理解。欢迎你去看，但是看懂了再发言。

你还说：那么商品量正比增加是依据那个量的变化而正比增加呢？马克思在那里只给出一个变量——劳动生产力，但是你就是说它不是生产商品的能力，与商品量无关。

好好看看的的发言，我跟你说得是，劳动生产力的定义不需要定义它是生产什么的能力，你所谓“劳动生产力”与“商品”具有“逻辑的一致性”不能成立。我并没有否定劳动生产力与商品量之间的关系。

不把劳动生产力定义为生产商品的力，劳动生产力就是与商品量无关；认为劳动生产力与价值量有关联，劳动生产力就是生产价值的力－－你是这样理解我的话的吧。唉，没办法，这就是你的“逻辑”呀！

我还要去上课，下课后，我把结论回复给你。并重新立帖以供大家评判。

[此贴子已经被作者于2007-4-3 7:47:22编辑过]

好了，下课了，把话说完。下文提到的“劳动生产力”提高，指的都是“全行业”劳动生产力水平的提高。

依照ccggqq的观点，在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错。那么，可见，ccggqq对马克思的观点的理解是：
马克思认为，劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变。当然，ccqqgg认为，马克思的这个认识是不对的。

我一直试图让ccggqq回答，他个人认为，劳动生产力提高后，等量劳动所生出的那些产品的价值总量，是否提高。他没有正面回答。他们说过这样一句：“生产商品时创造的价值由劳动力与劳动时间的乘积决定”。那么，据此可以推断，ccggqq认为：
“劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高”这应该是ccggqq的观点吧。

首先，我与ccggqq的观点有一点是一致，那就是这个观点，劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变的确不对。但我不认为我是马克思的观点，ccqqgg这样来理解，正好说明他没有理解马克思的观点，而他所批判的也正是自己的一错误理解。

其次，我认为ccggqq在批判他自己对马克思的误解的同时，所提出的观点：劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高也是错误的。

最后，这个问题的正确认识要看马克思的原意，我不想再去逐一推理，相信写出结论大家就能一目了然了

劳动生产力提高后，相同劳动时间生产的商品的价值总量，有没变化，这要看具体的情况，这些情况分三类。

第一类，劳动生产力提高，原来的简单劳动还是简单劳动，那么，相同时间的简单劳动生产的商品的价值总量不变。

第二类，劳动生产力提高，原来的简单劳动变成了复杂劳动，那么，相同时间的复杂劳动要折算为更多单位的简单劳动，其生产的商品的价值总量，提高了。

第三类，劳动生产力提高，原来的复杂劳动变成了简单劳动，那么，相同时间的简单劳动所生产的商品的价值总量原先相同时间的复杂劳动所生产的商品的价值总量，降低了。

所以，马克思说，劳动生产力提高，单位商品的社会必要劳动时间减少，相同时间的劳动生产的产品的价值总量不变。这个说法，是有前提条件的，其前提条件就是，劳动是同质的简单劳动。对于这个前提条件，马克思有专门的交待（见1975年版资本论第一卷58页）。无视这个前提条件（我一再向ccggqq强调这个条件，他认为不需要理睬，最终他激动的跟我说“何来其他！”），而把其结论应用于与其前提条件相反的场合，从而证明马克思的谬误，是荒唐可笑的。

那么马克思有没有把这个前提条件“去掉”，交待清楚前提条件变化后，结论会有什么变化呢？有的。他关于简单劳动与复杂劳动之间的折算问题的交待就是。上述的第二类，第三类情况，就是由他的交待得出结论在情况变化后的结果，相信真正理解资本论这段论述的人，不需要我再多做说明。

曹真人在前面曾经杜撰了马克思的言论，自己制造了一个悖论强加给马克思，但是他除了一派胡言之外，最后也没有对物是怎样自己劳动的有一个明确的说法，而且他在那里还把一个同意反复当做一个新的发现，真是令人可笑极了。

在这里，我们只是请曹真人指出马克思什么时候说过“商品是劳动和土地共同创造的”这句话的呢？杜撰可不是本事，只能说明自己无知。

还是您老兄比喻恰切！