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GDP增长为0又怎样？对GDP增长的误解
hhj
2012-10-5 11:02:10
哈利泼特 发表于 2012-10-5 01:48
嗯，应该有一点可以确定：天不会塌下来
如果天要塌，那在日###本猪侵略中国的时候就已经塌了，为什么现在增长低一点就有人乱喴呢？难道中国的GDP增长率降到3%，就比日###本猪侵略我国更惨吗？
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hhj
2012-10-5 11:13:31
xiaoxi_1989 发表于 2012-10-5 01:03
有以下几点疑问：
1、对于类似铁路、高速公路等行业，打破当前的垄断局面，是否真的能在降低价格的同时， ...
1、对于类似铁路、高速公路等行业，打破当前的垄断局面，是否真的能在降低价格的同时，使整体的社会效益提升？
2、相对稀缺的社会公共资源，如果一味的降价，可能会形成“公地的悲剧”。今天中国的高速免费带来的结果不就是在告诉我们这个东西吗？
3、个人效用大小与否，难道仅仅与价格或者消费品数量成正比吗，有没有考虑便捷的服务也能提升消费者的效用，哪怕这需要消费者掏钱来购买？
----------------打破垄断降低价格可以使整体的社会效益提升，因为社会是以消费方的身份获得他们的主要利益的。
资源当然是稀缺的，但是这并不是人为制造稀缺的借口，更不是因垄断而造成稀缺的而维护垄断的借口。降价是以成本下降为前提的，而成本下降则可以用相等的资本办更多的事，建造更多的路。因此，今天高速公路的堵车，并不在于降价，而在于垄断而导致供给减少。因此，目前更关键的是开放民意投资以形成充分竞争的局面，而ZF投资的天然低效率，迫使投资成本过高，从而迫使收费过高。因此，很有必要挤干ZF投资的任何水分，将投资成本降下来。不能容忍ZF官员们借投资建路之机而大发横财。
便捷的服务是商品的质，而消费品数量则是量，任何时候这两者都是结合在一起的。
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hit
2012-10-6 09:54:00
hhj 发表于 2012-10-5 10:58
人均资本下降会怎样？花更少的资本去办更多的事，那不更好吗？比如我们只花比现在更少的资本去做高速公路 ...
你有认真学过高级宏观么？技术不变的条件下，人均资本下降，产出下降，如此循环下去，经济体收缩为零。如果产出不能补偿人口增长和折旧，资本或者说经济体事实上是在负增长。
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ghbo
2012-10-6 11:33:58
lookp
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yuanxinqiang
2012-10-6 11:36:01
hit 发表于 2012-10-6 09:54
你有认真学过高级宏观么？技术不变的条件下，人均资本下降，产出下降，如此循环下去，经济体收缩为零。如 ...
这个是有前提假设的吧？所谓的经济学都是假设经济学。
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hit
2012-10-6 13:06:19
yuanxinqiang 发表于 2012-10-6 11:36
这个是有前提假设的吧？所谓的经济学都是假设经济学。
这是高级宏观中最简单的增长模型，无需我重复一遍前提假设。
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xiaoxi_1989
2012-10-6 15:17:05
hhj 发表于 2012-10-5 11:13
1、对于类似铁路、高速公路等行业，打破当前的垄断局面，是否真的能在降低价格的同时，使整体的社会效益提 ...
H兄说的很有道理，也反映了中国的部分国情
同时，我也联想到，如果将类似高速公路这样的民生工程全面开放，那么产品的质量会有保障吗，私企也可以行贿。而且，规划权，我想是不能开放的，那样将造成十分混乱的局面！
而且，中国人确实多了。特别是现在，生活水平也有了一定的提高，公共服务行业确实应该思考对策，如何平衡服务价格。
说点题外话：
我甚至有种想法，中国的假期是不是太少了，太集中了，都指着黄金周出去逛一逛。
对于价格方面的控制，其实ZF也有对策，所谓的听证会，但也都是扯淡的，如果这些政策真能公正公平的实施，那样，中国的很多问题都能迎刃而解
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hhj
2012-10-7 09:04:08
xiaoxi_1989 发表于 2012-10-6 15:17
H兄说的很有道理，也反映了中国的部分国情
同时，我也联想到，如果将类似高速公路这样的民生工程全面开放 ...
同时，我也联想到，如果将类似高速公路这样的民生工程全面开放，那么产品的质量会有保障吗，私企也可以行贿。而且，规划权，我想是不能开放的，那样将造成十分混乱的局面！
-----------官办的事情并不就有质量。比如铁道部办的购票网站就比不上淘宝网。私企行贿那是因为官僚的问题，而不是私企的问题。
今天的粮食市场 不是开放了吗？混乱到哪里去呢？
至于规划权，我想一个好的规划应该有长远的战略眼光，它既看得本质性，又看得长远，又能够充分容纳社会 公众的参与，发挥社会 的积极作用。
中国的假期多不多，并不在于具体的日期问题，而 在于它所产生的成本由谁承担的问题。最好是每年有360天假期，只要这样的话大家仍有饭吃，有钱花，生活水平不降低。
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hhj
2012-10-7 09:22:23
hit 发表于 2012-10-6 09:54
你有认真学过高级宏观么？技术不变的条件下，人均资本下降，产出下降，如此循环下去，经济体收缩为零。如 ...
你有认真学过高级宏观么？技术不变的条件下，人均资本下降，产出下降，如此循环下去，经济体收缩为零。如果产出不能补偿人口增长和折旧，资本或者说经济体事实上是在负增长。
----------我说的恰恰是要利用技术进步来使资本产出率提高，从而在所谓人均资本下降的情况下，产出也能提高。
就算人均资本下降，但总产出也未必下降。
产出不能补偿人口，那人口最终会停止增长，因为人们生育后代的一个目的就是拿来劳动并有所产出的。因此我们看到，为什么有些地方越穷越生？
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2012-10-7 11:07:06
hhj 发表于 2012-10-7 09:22
你有认真学过高级宏观么？技术不变的条件下，人均资本下降，产出下降，如此循环下去，经济体收缩为零。如 ...
别忘了你的前提是总产出固定，如果有技术进步的话，那么实际人均资本会下降得更快。
人口增长、折旧、技术进步在总产出固定的前提下，人均资本和这些因素成反比。若总产出无法弥补人口增长、折旧、技术进步这些因素，那么人均资本或者经济体事实上是在负增长。
如果你没有认真学过高级宏观，那么请到此为止吧，我们永远也讨论不到一起去。
如果你连“人均资本”都不知道是什么，那么还是别在这里高谈阔论了，好好看看教材吧。
恕我再说句实话，国内经济学者的名声就是被这样一群半吊子、自认为什么都懂、胡说八道的人弄毁了的。
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bertson
2012-10-7 15:57:28
逼人谈下对gdp增长定在8%的理解，希望各大牛不要骂我，我只是个软件程序员。GDP是什么就不说了，为什么一定要增长，而且只要保8就可以了，我是这么理解的。首先：就业，如果不增长，我认为会导致大量的失业。其次：通胀，不多发钱应付不了通胀，同时又要面对人民币升值这个国际经济问题。最后，就是生活稳定的问题了，干了一年，原地踏步，会没有奔头的
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叶风尘
2012-10-7 16:54:27
hit 发表于 2012-10-7 11:07
别忘了你的前提是总产出固定，如果有技术进步的话，那么实际人均资本会下降得更快。
人口增长、折旧、技 ...
我参与一下你们之间的话题，我理解你的意思，就是人均资本不能降，楼主的意思就是人均资本是可以降的，只要人民生活水准不下降就可以了。我觉得这个观点没有錯啊，我们搞经济建设，不就是为老百姓造福吗?人均GDP下降又怎么样，人均资本下降又怎么样，如果生活水平因此提升不好吗?老百姓生活富足有错吗?
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2012-10-7 17:01:21
叶风尘 发表于 2012-10-7 16:54
我参与一下你们之间的话题，我理解你的意思，就是人均资本不能降，楼主的意思就是人均资本是可以降的，只 ...
人均资本一旦下降，下一期的产出将无法达到本期水平，如此无限期循环下去，经济体的平衡路径收缩为零，怎么可能保证人民生活水准不下降呢？当然你可以把消费固定在本期水平上，但那只会使储蓄率下降，从而加速人均资本的下降。长期看来，消费必降。
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叶风尘
2012-10-7 17:20:33
hit 发表于 2012-10-7 17:01
人均资本一旦下降，下一期的产出将无法达到本期水平，如此无限期循环下去，经济体的平衡路径收缩为零，怎 ...
我不知道你的原始模型是哪个，但是我认为你的这个理论有问题，劳动力和资本的结合方式有无限个，不是一个，一个很穷的国家，没有任何资本，但是一样可以来料加工，从事手工装配，GDP一样可以很高，没有任何技术进步，生活一样可以富有，而且产业结构单一，只要外贸有单子，即使GDP增长是零，也没有什么问题
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叶风尘
2012-10-7 17:29:45
我们传统的观点，经济体是封闭的，你在一个封闭的经济体里，那么你追求增长是没错的，但是现代经济是开放的，那么你追求增长就不一定正确，增长是这个世界增长，不是每个人都要做的，经济结构不一样，增长的需求就不会一样
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boss6tg
2012-10-7 21:11:04
近现代史给中国人一个很重要的教训就是“落后就要挨打”，所以毛泽东才会那么急迫地要炼钢，要大跃进，仅仅是国防现代化的要求，经济也是必须前进的。中国在不是很久之前还是个吃饭都成问题的国家，说”不增长也没什么"这样的话，实在很像奇谈怪论。
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2012-10-7 23:49:34
叶风尘 发表于 2012-10-7 17:20
我不知道你的原始模型是哪个，但是我认为你的这个理论有问题，劳动力和资本的结合方式有无限个，不是一个 ...
我用的是高级宏观经济学中最简单的增长模型，任何模型都不是完美无缺的，包括你用的也是如此。
没有资本不可能有产出，即使你做加工，没有机器设备怎么出来成品？
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2012-10-7 23:52:59
叶风尘 发表于 2012-10-7 17:20
我不知道你的原始模型是哪个，但是我认为你的这个理论有问题，劳动力和资本的结合方式有无限个，不是一个 ...
我还是那句话，如果你没有认真学过高级宏观经济学，那么我们永远也讨论不到一起去，见谅。
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叶风尘
2012-10-8 08:14:17
宋丹丹有个小品“相亲”，就是那个“俺是魏素芬”，她有个口头禅和原则，就是“俺娘说了”。其实俺很想对魏素芬说，你娘是你娘，你是你，关键是你怎么说啊，如果明明知道这个对象选择就是错的，那么符不符合你娘的标准其实都是不重要的。
根据资本和劳动力的组合，我们可以划分出很多产业，有的产业需要很多的资本，有的产业需要很少的资本，前者比如很多新兴高科技产业、重化工业，后者如传统的服装和玩具、出口加工。如果我们追求的是前者，那么整个社会的资本全部向前者倾斜，极限的情况下，消费几乎为零，但是GDP每年都有增长，消费水平每年也都增长；如果我们选择的是后者，那么消费水平一次性达到最大，但是每年都不会再增长。广东经济原则上是后者，以劳动力为主的产业，很短期内达到最大，但是有增长瓶颈，现在很多传统出口加工业走向衰败，所以要搞经济转型。东北或西北等地区，原则上是前者，老百姓收入很低，开始增长慢，但是有后劲，本来应该是象重庆一样，后期的发展比较好，但是因为沿海地区搞经济转型，它们的资本雄厚，在沿海的冲击下，反倒是不如沿海发展的更好。
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hhj
2012-10-8 09:27:27
叶风尘 发表于 2012-10-8 08:14
宋丹丹有个小品“相亲”，就是那个“俺是魏素芬”，她有个口头禅和原则，就是“俺娘说了”。其实俺很想对魏 ...
前者比如很多新兴高科技产业、重化工业，后者如传统的服装和玩具、出口加工。如果我们追求的是前者，那么整个社会的资本全部向前者倾斜，极限的情况下，消费几乎为零，但是GDP每年都有增长，消费水平每年也都增长；如果我们选择的是后者，那么消费水平一次性达到最大，但是每年都不会再增长。
----------------模型太简单了点。高科技、重化工没有什么消费吗？没消费它怎么发展？消费不能带动经济增长吗？满足消费的生产不算增长算什么？
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2012-10-8 09:31:51
boss6tg 发表于 2012-10-7 21:11
近现代史给中国人一个很重要的教训就是“落后就要挨打”，所以毛泽东才会那么急迫地要炼钢，要大跃进，仅仅 ...
近现代史给中国人一个很重要的教训就是“落后就要挨打”，所以毛泽东才会那么急迫地要炼钢，要大跃进，仅仅是国防现代化的要求，经济也是必须前进的。中国在不是很久之前还是个吃饭都成问题的国家，说”不增长也没什么"这样的话，实在很像奇谈怪论。
-----------我们需要的当然是有质量的增长，而不是大炼钢铁时代的增长。如果是大炼钢铁式的增长，那不增长更好，因为这样至少还留下一点树木供后代增长利用。
至于国防，那是在中国有质量的经济增长后，才能真正得到提高的。
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2012-10-8 09:33:19
回46楼：
我们需要的当然是有质量的增长，而不是大炼钢铁时代的增长。如果是大炼钢铁式的增长，那不增长更好，因为这样至少还留下一点树木供后代增长利用。
至于国防，那是在中国有质量的经济增长后，才能真正得到提高的。
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2012-10-8 09:37:20
叶风尘 发表于 2012-10-7 16:54
我参与一下你们之间的话题，我理解你的意思，就是人均资本不能降，楼主的意思就是人均资本是可以降的，只 ...
我参与一下你们之间的话题，我理解你的意思，就是人均资本不能降，楼主的意思就是人均资本是可以降的，只要人民生活水准不下降就可以了。我觉得这个观点没有錯啊，我们搞经济建设，不就是为老百姓造福吗?人均GDP下降又怎么样，人均资本下降又怎么样，如果生活水平因此提升不好吗?老百姓生活富足有错吗?
--------------不错。人均资本下降，就象人均耕地下降一样，可以通过提高单位产量来实现增长，中国的吃饭问题与建设问题不正是这样走过来吗？因此不能拿某种模式来套现实。
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2012-10-8 09:45:08
bertson 发表于 2012-10-7 15:57
逼人谈下对gdp增长定在8%的理解，希望各大牛不要骂我，我只是个软件程序员。GDP是什么就不说了，为什么一定 ...
就业，如果不增长，我认为会导致大量的失业。其次：通胀，不多发钱应付不了通胀，同时又要面对人民币升值这个国际经济问题。最后，就是生活稳定的问题了，干了一年，原地踏步，会没有奔头的
-------------谁能告诉我们增长与就业之间的比例关系到底怎样？拆了建建了拆也可以增加就业的，也可以增加GDP的。所以我们才看到，中国的建筑物最短命。不多发钱应付不了通胀，如果发钱了再进一步通胀，那这种循环到何时才终止？至于生活稳定问题，如果相同产值（即GDP既不增长又不负增长），但包含的物质更多了，那你的生活也可以获得提高。
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2012-10-8 09:51:15
hit 发表于 2012-10-6 13:06
这是高级宏观中最简单的增长模型，无需我重复一遍前提假设。
我们需要的，是在技术进步的情况下的增长。
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2012-10-8 09:58:34
hit 发表于 2012-10-7 11:07
别忘了你的前提是总产出固定，如果有技术进步的话，那么实际人均资本会下降得更快。
人口增长、折旧、技 ...
别忘了你的前提是总产出固定，如果有技术进步的话，那么实际人均资本会下降得更快。
人口增长、折旧、技术进步在总产出固定的前提下，人均资本和这些因素成反比。若总产出无法弥补人口增长、折旧、技术进步这些因素，那么人均资本或者经济体事实上是在负增长。
如果你没有认真学过高级宏观，那么请到此为止吧，我们永远也讨论不到一起去。
如果你连“人均资本”都不知道是什么，那么还是别在这里高谈阔论了，好好看看教材吧。
恕我再说句实话，国内经济学者的名声就是被这样一群半吊子、自认为什么都懂、胡说八道的人弄毁了的。
-----------我觉得半吊子的恰恰是....。比如中国的人均耕地不是一直下降吗？那你是不是认为中国人越来越吃不饱了？你看现在的耕地（它也算是一种资本）弥补得了人口增长吗？
谁设定总产出固定了？我只是"就算GDP增长为0”，但是GDP并不就是产出。相同的价值可以包含不同的物质产量的。
如果技术进步的情况下，人均资本会下降，那就让它下降好了。反正“科技才是第一生产力”，而不是资本。
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2012-10-8 13:29:00
hhj 发表于 2012-10-8 09:27
前者比如很多新兴高科技产业、重化工业，后者如传统的服装和玩具、出口加工。如果我们追求的是前者，那么 ...
经济增长是一个很大的话题，发展经济学是经济学的一个分支，所以简单才有说服力。在马克思主义经济学中，有个两大部类的概念，就是生产资料的生产和消费资料的生产，生产资料的生产不直接生产出消费品，但是和消费有关系，实际上两者是积累和消费的关系。那么我们换个角度，就是从支出法看GDP，它有两项最基本的组成，一个是投资，一个是消费，也就是说这个社会一年到头，生产出来这么多东西，最主要的用途就是两个，要么你拿去投资，要么你拿去消费。你要是把所有的东西拿来消费了，那么这个时候的生活水平是最高的，要是你把所有的东西都拿来投资了，那么这个时候的生活水平是最低的。但是前者，没有扩大再生产，经济增长是零；后者经济增长最快，生产水平一点点提高，当前生活水准最低。当然了，你可能要问，我们生产出来的东西，本身不是就有属性的吗？怎么可以又拿来投资，又拿来消费？为什么高科技、重化工是投资、不是消费？不错，这个东西是经济学的抽象，我们现在就来做一个经济学的抽象，看看一个社会是怎么实现增长的。在一个假想的经济社会中，只有二种产业，一个是资本密集型产业，一个是劳动密集型产业，前者是一家汽车制造厂，后者是一家服装厂。这个社会自从被我们创建出来之后，面临着一个重要的选择，究竟是发展汽车工业，还是发展服装工业，为了方便比较，我们不允许他们同时选择两种产业。我们选择的这个汽车制造业，高度自动化，全部采用机械手等自动化设备，人力消耗很少，所以我们近似的看成雇佣劳动力为零。我们选择的这个服装制造业，采用传统民族工艺，全手工操作，所以我们近似的认为采用的设备或者固定资产为零。要完成这样一家汽车制造厂的建设，我们要投入1万个人工；要完成这样的一家服装厂的建设，我们要雇佣1万个劳动力。那么建设汽车厂，就是相当于投资，或者称为积累；建设服装厂，就是相当于消费，全部劳动力都转化为消费产品。如果我们建设一家汽车厂，我们需要很多年才收回投资，每年只是拿到一点点的收入，但是我们每年都可以建设一家汽车厂，我们每年的收入都可以增加一点点；如果我们选择的是一家服装厂，那么一万名员工年复一年重复生产，生产规模是永远不变的，也就是说收入一次性达到最高，但是今后不再增长。当然汽车业的增长不是绝对的，因为每年我们还要提折旧，并且每年的折旧都要增加，如果最终的折旧消耗掉了我们所有的劳动力资源，扩大再生产将无法实施，这是增长的极限。同时不增长也不是绝对的，因为还会出现技术进步。
我们面临的是一个模式的选择，没有绝对好的发展模式，也没有绝对坏的发展模式，关键要看自己的实际情况和对未来战略的考量。有的同学问中国的GDP增长速度8%是怎么来的，我们就来做一个推算，中国重工业比重占全部产值的70%，多数情况设备折旧年限是10年，一年就是折旧10%（农业和轻工业是不需要提折旧的，道理前面讲过了），就是说重工业至少应该有10%的增长速度，生产才能不滑坡，因为重工业占70%，也就是说至少中国经济至少要有7%的增长，中国的经济才会不滑坡。那么你就说了，折旧的东西，不是消耗掉了吗？怎么还算到增长里面去了，这个东西就是中国的特色，中国8%的经济增长中，有7%是应该折旧的成分，只有1%的是真正增长的成分，中国人是从来不把折旧的东西给折旧掉的，折旧仅仅是体现在账面上，换句话讲，在中国真正的优质固定资产很少，过剩产能和低质量的产能很多。
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2012-10-8 13:51:54
hhj 发表于 2012-10-8 09:51
我们需要的，是在技术进步的情况下的增长。
高级宏观经济学中最简单的增长模型是包含技术进步的，只不过要比没有技术进步分析起来复杂一些，但本质和结论是一样的。在包含技术进步的条件下，人均资本变为每单位有效劳动的资本，用同样的方法分析下去，可以得到同样的结论。
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2012-10-8 13:55:41
hhj 发表于 2012-10-8 09:58
别忘了你的前提是总产出固定，如果有技术进步的话，那么实际人均资本会下降得更快。
人口增长、折旧、技 ...
我再说一遍，如果你不懂什么叫做“人均资本”或者“每单位有效劳动的资本”，请先去认真学完高级宏观经济学，因为你说的这些连边都不沾。
还有，马克思的所谓的政治经济学培养出来的奇葩甚多，跟主流经济学完全脱节。
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cz890324
2012-10-8 14:32:26
如果2012年比2011年GDP增长率为0，那不是还有高达471564亿产值的规模吗？人们还不是能够过上2011年的生活水平吗？慌什么呢？
人们过不上2011年的生活水平, 时间是有价值的。如果没有增长，那就意味着倒退。
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