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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-9-28 18:22:35
clm0600 发表于 2012-9-28 17:12
一个不允许反悔的约定,这已经默认了不对等的信息,甚至是不过分的谎言。
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谎言就是 ...
在议价过程中,双方都会陈述自己的理由,而且这些理由都为了使对方能够接受这个价格。这些理由未必都是真实的,严格来说其中就有谎言。哪怕全部都是真实的(童叟无欺),那至少也要隐瞒了一些东西不予公开。比如说产品配方,工艺等等。这样做并不过分。

“没人逼着你交换,所以既然你交换了,甚至也给你砍价的机会了,交换就是公正的。”我觉得这样表述比较严谨。

交易中主动让利的行为并不鲜见,但其目的却在于那些潜在的更大的利益。此例只是一定程度上的让利,但根本上没有改变“不允许反悔的约定”。
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2012-9-28 20:39:04
无知求知 发表于 2012-9-28 18:22
在议价过程中,双方都会陈述自己的理由,而且这些理由都为了使对方能够接受这个价格。这些理由未必都是真 ...
在议价过程中,双方都会陈述自己的理由,而且这些理由都为了使对方能够接受这个价格。这些理由未必都是真实的,严格来说其中就有谎言。哪怕全部都是真实的(童叟无欺),那至少也要隐瞒了一些东西不予公开。比如说产品配方,工艺等等。这样做并不过分。
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你千万不要说双方,因为对于商品而言,卖方掌握的信息是最多的,买方掌握的信息是最少的。如果说到隐瞒关于商品的信息,或者说撒谎,那也是主要是卖方对买方的,你作为一个买方,如果能在产品相关信息上骗到卖方,恐怕这也太难了。所以根本不存在互相骗的情况,至少也是卖方骗得更多,更有效
我一直在说公平的问题,你已经承认无法公平了,那么至少可以说:现在的交换是不公平的
至于你说的公正,我实在无法认同:准许交换一方隐瞒和欺骗另一方,这就是公正吗?最多算是现阶段大家都认可这么做罢了,却谈不上什么公正。
几十年前,白人对黑人的歧视也是被看作正常的事情,黑人自己也只能屈从,难道说这很公正吗?

此例只是一定程度上的让利,但根本上没有改变“不允许反悔的约定”。
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合同法明确规定,欺诈情况下签订的合同无效!
而你却说交换时可以欺骗和隐瞒,这明显是违背了法律的精神。
汽车厂家如果隐瞒重要的缺陷信息,是要受到严厉惩罚的!
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2012-9-28 23:26:50
clm0600 发表于 2012-9-28 20:39
在议价过程中,双方都会陈述自己的理由,而且这些理由都为了使对方能够接受这个价格。这些理由未必都是 ...
“现在的交换结果都是不公平的”这样说比较严谨。

零售商向上一手批发商强调零售的难处,而不是强调有多好赚;顾客明明需要某产品,但对零售商装出可有可无的样子。这些都是不真实的,但这是司空见惯的,公允的,不违法的。

不真实的某些程度是我们可以接受的,但超过一定程度我们就不能接受,就用欺诈去形容。我们要制定规则去约束的,也仅限于超过一定程度的哪些情形。
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2012-9-28 23:54:54
clm0600 发表于 2012-9-28 15:32
不要打岔,我问的是公平与否的问题,你回答不了也不要捣乱。
你得定义好什么是公平交换。
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2012-9-29 01:31:22
clm0600 发表于 2012-9-28 15:31
明码标价,不能消除信息不对称的问题。
如果我垄断了,就不存在其他标价150的店铺。
晕,你如果是在道德层面讨论“公平”,那我根本不用回这个帖子。

如果你这个帖子的目的是为讨论价值论相关的话题,那么,我告诉你,经济学还不是一种严密的科学,它目前还只能依据一些模型来讨论问题。

而充分竞争的市场,是这个话题所涉及的经济学的前提。

至于信息不对称,也改变不了充分竞争的市场,你标200,别人标150,让你卖出不出。
说到垄断,本身就已经不是等值交换了,那就只有一个价200。愿打愿挨的事,你说它公平就公平,你说它不公平就不公平,不具备经济学的意义。
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2012-9-29 09:20:13
无知求知 发表于 2012-9-28 23:26
“现在的交换结果都是不公平的”这样说比较严谨。

零售商向上一手批发商强调零售的难处,而不是强调有 ...
“现在的交换结果都是不公平的”这样说比较严谨。
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那么关于主贴的观点就没什么可讨论的了。

零售商向上一手批发商强调零售的难处,而不是强调有多好赚;顾客明明需要某产品,但对零售商装出可有可无的样子。这些都是不真实的,但这是司空见惯的,公允的,不违法的。
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零售商和批发商,都是专业的人员,他们对商品的信息可以说各有千秋,的确各有各的强项。
但是这不过是生产者之间的传递而已,这里不涉及消费者,零售商不是消费者,而是最后一级生产者。生产者之间的谈判绝对不是什么“这产品的效用值多少钱”,他们谈判的核心可是离不开成本和利润的。

顾客就不同了,他的一些小伎俩,你以为卖家看不透吗?卖家只是看你的表演而已,不会被骗的。
再说,顾客之所以动心眼,不过是因为卖家隐瞒和欺骗在先,如果卖家公开产品信息,尤其是成本信息,那么顾客还有必要来这么一套吗?

不真实的某些程度是我们可以接受的,但超过一定程度我们就不能接受,就用欺诈去形容。我们要制定规则去约束的,也仅限于超过一定程度的哪些情形。
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什么程度能够接受?那不过是随着人们的认识程度变化而变化的。
但是有一点很明确,欺骗就是为了造就不公平。容忍和接受一定的欺骗,不过就是忍耐一定程度的不公平罢了。
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2012-9-29 09:21:07
pengleigz 发表于 2012-9-28 23:54
你得定义好什么是公平交换。
公平就是互不吃亏,就是双方都不会后悔。
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2012-9-29 09:27:08
shinbade 发表于 2012-9-29 01:31
晕,你如果是在道德层面讨论“公平”,那我根本不用回这个帖子。

如果你这个帖子的目的是为讨论价值论 ...
而充分竞争的市场,是这个话题所涉及的经济学的前提。
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所以说现在的经济学一文不值,没有用。

愿打愿挨的事,你说它公平就公平,你说它不公平就不公平,不具备经济学的意义。
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这不是愿打愿挨,而是一个打,一个不得不挨,千万不要说这是双方心甘情愿的。
两桶油垄断价格,随意提价,我们开车还是要加油,难道我们心里很情愿供养那些大爷??这第二个“愿”字从何谈起?是“无可奈何”吧?
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2012-9-29 09:28:53
clm0600 发表于 2012-9-29 09:21
公平就是互不吃亏。
由谁评价?有无时效性?
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2012-9-29 09:38:15
pengleigz 发表于 2012-9-29 09:28
由谁评价?有无时效性?
当然是交换双方评价,你不会以为卖衣服的人,卖200元和卖150元都是一样的吧,他要是碰到一个不懂砍价的人,卖了1000元,他不会觉得自己占了便宜?花高价买衣服的如果知道了衣服的真实成本,他难道不觉得自己吃了亏?

这里不涉及什么时效不实效的问题,买卖达成了,我们就可以知道是否公平。
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2012-9-29 10:08:20
clm0600 发表于 2012-9-29 09:38
当然是交换双方评价,你不会以为卖衣服的人,卖200元和卖150元都是一样的吧,他要是碰到一个不懂砍价的人 ...
意即:在达成买卖时,交换双方觉得不吃亏的买卖就是公平的。对吧?
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2012-9-29 10:18:36
pengleigz 发表于 2012-9-29 10:08
意即:在达成买卖时,交换双方觉得不吃亏的买卖就是公平的。对吧?
你的理解力比较差,没法沟通。
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2012-9-29 11:15:23
clm0600 发表于 2012-9-29 09:20
“现在的交换结果都是不公平的”这样说比较严谨。
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那么关于主贴的观点就没什么可 ...
你开帖的头一句话就已经表达了这么层意思,你不想展开来讨论,只想引起大家的思考。正因为公平与公正往往被混淆,所以我觉得有必要先行区分再行思考。

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2012-9-29 11:21:23
无知求知 发表于 2012-9-29 11:15
你开帖的头一句话就已经表达了这么层意思,你不想展开来讨论,只想引起大家的思考。正因为公平与公正往往 ...
你恰恰没有区分开

为什么要公正的程序呢?不就是为了尽量达到公平的结果吗?否则公正有什么用?
又如何评判是否公正?难道说大家现在都这么办,都认可,就说明公正了吗?那只是你说的“公允”罢了。
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2012-9-29 11:35:44
clm0600 发表于 2012-9-29 11:21
你恰恰没有区分开

为什么要公正的程序呢?不就是为了尽量达到公平的结果吗?否则公正有什么用?
感觉气氛不对,我还是趁早离开的好.
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2012-9-29 12:12:06
无知求知 发表于 2012-9-29 11:35
感觉气氛不对,我还是趁早离开的好.
先把公正和公允区分开了再走不迟。
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2012-9-29 13:22:20
clm0600 发表于 2012-9-29 12:12
先把公正和公允区分开了再走不迟。
哪怕是一些非常感兴趣的话题,也会被那种不适合讨论的气氛所冲淡.我还是离开吧.
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2012-9-29 13:24:40
无知求知 发表于 2012-9-29 13:22
哪怕是一些非常感兴趣的话题,也会被那种不适合讨论的气氛所冲淡.我还是离开吧.
你离开不用请示我。
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