自愿交换真的是公平的吗？

2012-9-27 12:44:54

zyz0329 发表于 2012-9-27 12:31
每个人的效用不一样什么叫公平？？公平在每个人的心中定义也是不一样的所以你这个命题根本就没意思

对于一个不知道什么叫公平的人，当然也就无法讨论公平的问题了。

不过既然你认为效用决定了价格，请问：如果你受伤了，不打破伤风疫苗可能就有很大的危险，甚至有可能丧命，那么一针破伤风疫苗对你来说，效用应该是相当于多少人民币？或者说根据你心中公平的定义，你认为多少钱对你来说是公平的？

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2012-9-27 12:46:05

darwon 发表于 2012-9-27 12:22
这就是市场经济！

市场经济就是能蒙一个就蒙一个。

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黑色清道夫

2012-9-27 15:00:00

号称公平交换的人会说：甲自己觉得这个衣服值200元，他就花200元买了，怎么不公平呢？嫌贵可以不买，可以继续侃价，你买了就说明交换是公平的。
这看似很有道理，也被人们所认可，反正甲就算后来知道丙买衣服的价格，也只能自认倒霉，没有办法找店主退钱。

但是我们又会听到另外一句话：童叟无欺！

呵呵，clm0600的神智也有正常的时候啊。

市场经济就是能蒙一个就蒙一个。

看看这句话，你的精神又不太正常了。如果我驳斥你，你的精神一定会不正常。不太正常总比不正常好，算了吧，不惹你了。

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2012-9-27 17:16:10

因为我们没有上帝的天平,所以我们的交换原则是公正,而不是公平.

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2012-9-27 17:24:54

无知求知发表于 2012-9-27 17:16
因为我们没有上帝的天平,所以我们的交换原则是公正,而不是公平.

咬文嚼字是没用的，所谓公正，那是指第三方的行为准则，比如说裁判，法官，
说明裁判或法官不偏袒任何一方，根据公开的标准进行中立客观的评判，
总之，公正是用来说明“态度”或“立场”的。

可是交换是双方的事情，不涉及第三方。公平，是对双方交换结果的一种评价，是说有没有一方占便宜另一方吃亏的情况。

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zyz0329

2012-9-27 18:08:17

clm0600 发表于 2012-9-27 12:44
对于一个不知道什么叫公平的人，当然也就无法讨论公平的问题了。

不过既然你认为效用决定了价格，请问 ...

你没懂哥啊哥说的意思是公平在每个人心中都有个衡量标准但是这个标准是不一样的

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2012-9-27 18:27:02

clm0600 发表于 2012-9-27 17:24
咬文嚼字是没用的，所谓公正，那是指第三方的行为准则，比如说裁判，法官，
说明裁判或法官不偏袒任何 ...

交换中只能要求交换程序和过程的公正性,而无法要求等值交换的公平.除非你能够测量价值.

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2012-9-27 20:57:07

关于这个话题我还是先来阐明自愿交换的前提环境即商品经济的概念

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2012-9-27 20:57:40

而商品经济师以商品交换为前提的我们所谓的商品交换就是商品所有者按照等价交换的原则相互自愿让渡商品所有权的经济行为。商品所有者彼此让渡使用价值和实现价值的过程。

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2012-9-27 20:59:00

个人以为从物质内容来说，商品交换是一种使用价值的一定量换另一种使用价值的一定量。但不同质的使用价值是无法形成等量关系的，所以商品交换实际上是商品彼此作为价值发生关系并作为价值来实现。这就是说，商品在能够作为使用价值让渡以前，必须先作为价值来实现。这个和主观的心理定价和客观的市场乃至商贩定价无关

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2012-9-27 21:01:53

另一方面，商品在能够作为价值实现以前，又必须证明自己是使用价值，因为劳动只有耗费在对社会有用的形式上，才具有价值。劳动是否对别人有用，它的产品是否符合社会需要，只有在商品交换中才能得到承认。所以，商品交换是使商品本性中潜伏着的使用价值和价值的矛盾在外部表现出来并获得解决的过程，只要劳动产品成为商品，就必需经历商品交换过程。因此市场经济下自愿交换只要成立并且产生交易（即楼主说的自愿交换是否公平问题）那么我觉得就是公平的因为个人对商品和劳务的价值估量有各自不同的偏好和效用因此不同的个人心理估价和不同的市场定价会造成市场里的看似不等价和不完全等价甚至区别等价交易但是必须看到的是如果从所有市场的全部交易数额和交易价格的均值来看整个市场的交换只要是自愿的（信息完全对称，非暴力压迫资源），应该是公平的。

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黑色清道夫

2012-9-27 21:02:54

无知求知发表于 2012-9-27 18:27
交换中只能要求交换程序和过程的公正性,而无法要求等值交换的公平.除非你能够测量价值.

是的，这就是公平。不过，即便能够测量价值，也不能按照价值付款。还要考虑供求关系嘛。供不应求时，价格应该高于价值，这也是公平。

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2012-9-27 23:33:46

黑色清道夫发表于 2012-9-27 21:02
是的，这就是公平。不过，即便能够测量价值，也不能按照价值付款。还要考虑供求关系嘛。供不应求时，价格 ...

按照普遍认同的交换规则去达成交换,这应该用"公正"去形容,而不是"公平"吧? 否则这两个词就可以消失一个了.

价格比价值多了一个不允许反悔的约定.这是因为,以任何价格达成的交换都是不公平的.

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shinbade

2012-9-28 03:33:18

有了完善的市场，这些情况就基本不存在了，或者说，可以忽略了。

市场上的货物，都是明码标价的。你标得太高，就卖不出去。譬如，明明150元的商品，你非要标200，而别的店铺，同类商品人家都标150，试问你的商品准备卖给谁呢？即使个别人由于种种原因会上当受骗，但作为商家，大量商品积压，仍然是失败的。
因此，市场可以消除楼主帖子中的“不公平”。

当然，市场也不是绝对的，经济学中为了方便分析经济现象，常常使用相当于“理想市场”的概念（充分竞争）。实际市场相对于“理想市场”，还是有一定差距的，但总还是可以保证相对的“公平”。

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pengleigz

2012-9-28 07:29:14

请楼主举个公平交换的例子。

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黑色清道夫

2012-9-28 08:03:03

无知求知发表于 2012-9-27 23:33
按照普遍认同的交换规则去达成交换,这应该用"公正"去形容,而不是"公平"吧? 否则这两个词就可以消失一个了 ...

价格比价值多了一个不允许反悔的约定.这是因为,以任何价格达成的交换都是不公平的.

呵呵，你说得对，是公正，不是公平。我马虎了。
这第二句话很有创造性。不过，接下来的话我怎么看不懂，“以任何价格达成的交换都是不公平的”，这句话怎么解释？请赐教。谢谢啦！

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2012-9-28 09:15:33

zyz0329 发表于 2012-9-27 18:08
你没懂哥啊哥说的意思是公平在每个人心中都有个衡量标准但是这个标准是不一样的

我知道你说的是每个人的标准，每个人的效用都不一样，
但你心里总有个自己的标准吧，我问的就是你的标准是什么。
假设你现在受了伤需要打破伤风疫苗，根据你的标准，你的公平，你的效用，你认为一针破伤风疫苗应该是多少钱？

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2012-9-28 09:22:43

无知求知发表于 2012-9-27 18:27
交换中只能要求交换程序和过程的公正性,而无法要求等值交换的公平.除非你能够测量价值.

交换程序和过程如何公正呢？

比如，很多卖衣服的经常说一句话：真的不赚你的钱，为了开张，都赔本了。
具体点说，
你说：100卖不卖？他说：100我进货都进不来！
实际上他50进的货！你说交换过程中可以撒谎，这个交换程序和过程还能公正吗？

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2012-9-28 12:57:47

黑色清道夫发表于 2012-9-28 08:03
呵呵，你说得对，是公正，不是公平。我马虎了。
这第二句话很有创造性。不过，接下来的话我怎么看不懂 ...

交换双方的信息是不对等的，各方需求也是不同的。哪怕以公允的程序去达成一个双方认同的价格，这价格已经包含了不对等的信息，也包含了需求上的差异。我看可以这么直截了当地说，价格是不公平的。

此复同时回复21楼clm0600朋友。

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2012-9-28 15:27:38

wufei2134 发表于 2012-9-27 21:01
另一方面，商品在能够作为价值实现以前，又必须证明自己是使用价值，因为劳动只有耗费在对社会有用的形式上 ...

整个市场的交换只要是自愿的（信息完全对称，非暴力压迫资源），应该是公平的。
-----------------
你可真够啰嗦的，看了半天就这么一句有用的。
可是你说的信息完全对称，是一件从来不曾实现的梦想，所以你说的公平也是只存在于梦想，最多叫理想了。

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2012-9-28 15:31:01

shinbade 发表于 2012-9-28 03:33
有了完善的市场，这些情况就基本不存在了，或者说，可以忽略了。

市场上的货物，都是明码标价的。你标得 ...

明码标价，不能消除信息不对称的问题。
如果我垄断了，就不存在其他标价150的店铺。

完善的市场基本不存在，所以应该忽略的正是你说的东西。

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2012-9-28 15:32:02

pengleigz 发表于 2012-9-28 07:29
请楼主举个公平交换的例子。

不要打岔，我问的是公平与否的问题，你回答不了也不要捣乱。

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2012-9-28 15:34:33

无知求知发表于 2012-9-28 12:57
交换双方的信息是不对等的，各方需求也是不同的。哪怕以公允的程序去达成一个双方认同的价格，这价格已 ...

你承认不公平就好了。

但是还有一个问题，公允的程序、或者你说的公正的程序或监督，难道允许不对等的信息？甚至允许交易过程中的谎言？

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生产队

2012-9-28 16:01:03

您说的这个不是那个有效市场假说么？

就是说目前市场不是完全最有效率的，存在着信息不对称所以才有不童叟无欺的情况呵呵

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2012-9-28 16:18:32

clm0600 发表于 2012-9-28 15:34
你承认不公平就好了。

但是还有一个问题，公允的程序、或者你说的公正的程序或监督，难道允许不对等的 ...

一个不允许反悔的约定，这已经默认了不对等的信息，甚至是不过分的谎言。

与其企盼一座无偏差的上帝天平，还不如将就一个不允许反悔的约定来得现实。这是由人类的有限理性所决定的，当然也就是公允的。

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2012-9-28 17:02:36

生产队发表于 2012-9-28 16:01
您说的这个不是那个有效市场假说么？

就是说目前市场不是完全最有效率的，存在着信息不对称所以才有不童 ...

首先我说的都是现在活生生的事实，不是什么假说。
我也不管这种市场的效率如何。

我说的是，
很多人认为，在信息不对称情况下发生的交换是自愿的，是公平的。
而我则认为，很多情况下的交换是无奈的，是不公平的。

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