我们假定，现在有一个天生的智能汽车，有一个天生的跑道。那么我们可以看一下，是什么驱使了汽车的运动，实现了移动，实现了从起点到终点这个目标，做了功。

是车体吗？不是。虽然汽车这个东西离不开车体，汽车运动的时候车体也颤动，但是，驱使汽车实现了位移的，是车轮的转动。

是车轮的转动吗？也不是。是发动机的转动。

也不是发动机的转动，而是汽油的燃烧运动。

也不是燃烧，而是设计和驱使这汽车实现既定目标的那个能力。是这个能力，创造了这汽车，这汽车的燃烧、转动、方向调整，到达了终点。

虽然，钢铁力，油力，橡胶力，摩擦力，大地支撑力，等等，都是天然存在的，但是，是那个设计汽车、装配汽车、驾驶、驱使汽车的力量，收获了它们了，驱使了它们，才实现了从起点到终点这一个目标。

而上述对一切自然力的收获、利用力，对我们人类来说，也就是人类的生产力-------一定脑力的运行。

脑力，在一定意义上是信息力。我们现在难以作出很好的解释吧。但是，我们能够知道它是叫脑力。

脑力的衡量单位，我们现在来说，就是时间，大脑的运行时间。这是个内在的过程，是个用时间来衡量的过程。一个人，他有脑力来制造原子弹，但是，他的这个脑力并不就是原子弹的爆炸力，我们只能说，他的脑力是一个时间过程。当他在设计原子弹的时候，我们从他的大脑里面，分析不出几克的力量来，也难以说明那是个什么变化过程，我们只能说：他在设计，他设计了三年了。我们也难以区分：赤手空拳和老虎搏斗的张三的脑力，与，一个挖陷阱捕获老虎的李四的脑力，与，知道那老虎什么时间在什么地点昏睡不醒从而轻易捕获他的王二的脑力，我们只能用时间来衡量他们的脑力的运行的多少，我们只能从捕获结果上来衡量他们脑力的大小。

任何脑力，都是脑力。无论是计算难题的数学家，还是计算算术的小学生，他们的脑力是同质的，是同样用时间来衡量多少的。但是，我们可以从结果上来衡量他们脑力的大小。

本人认为马克思劳动价值论不能简单的这样理解，我个人认为马克思之所以有这个劳动价值理论，原因有二，其一，马克思为了论证劳动和资本在分配方面的矛盾性而抽象的这一个理论，其二，这个理论也不是空穴来风，一方面有其存在的合理性，另一方面是对前人成果的扬弃。如果仅仅从理论的本身看，的确存在许多有待发展的地方

楼主对马克思的价值论，还未理解，286电脑当年2.8万元1台，现在双核电脑0.6万元1台，这就是不同时期人类无差别劳动的价值。

"马克思劳动价值论是建立在对主观效用价值论的批判的基础上的。"

　　很搞笑，边际效用学说在19世纪80年代之后出现的，那时候马克思已经过世了。三个建立者都对所谓的“劳动价值论”抱批判态度。真不知道谁建立在对谁的批判上～～

想问，是不是在边际效用论建立以前，即马克思活着时，就有关于主观效用的学说了？

一．商品的价值是由劳动创造的
二．创造商品价值实体的是抽象劳动
三．价值只有在商品交换过程中体现出来
四．价值是一种生产关系和历史范畴
五．商品价值量的规定

脑力就是脑力，我们不能度量脑力的大小，也不去作这种无意义的劳动。问题是——这里不是在讲脑力。而是脑力的支出，也不是一般地讲支出，而是脑力和体力支出的物化形式。同一种物化产品——如一只老虎，不论是张三的脑力与体力，还是李四的脑力与体力都是无差别的人类脑力与体力的支出。用社会必要劳动时间来计量。注意不是衡量他们脑力的大小，而是衡量脑力与体力支出的大小。

你也是一个不懂马克思的价值理论的人。从你帖子的第一、二两条看，你认为马克思价值理论中的“抽象劳动”和“劳动”是一回事。这既是对马克思价值理论的误解，又是对马克思本人的诬蔑。你这样说，等于诬蔑马克思犯了错用语词的错误。“劳动”和“抽象劳动”是在含义上完全不同的两个语词，如果价值是“劳动”创造的，用“抽象劳动”去表达创造价值实体的东西就是错用语词。马克思是深谙逻辑学的人，他不可能犯这样的错误。

“抽象劳动”=“劳动”，这是徐禾等老一辈经济学学者的观点。他们那一代经济学学者，由于种种原因，读懂《资本论》确实有困难，误解《资本论》的一些内容在所难免，今天，我们具备了完全读懂《资本论》的条件，不应该再犯他们那样的错误。可是，你还在犯那样的错误，这说明你读书很不用心。你就不考虑考虑，一个在学问上让政敌都佩服的人可能犯错用语词这样的低级错误吗？

[此贴子已经被作者于2007-6-3 15:19:55编辑过]

呵呵，重新看看以前的帖子

请考虑：价值由效用决定，但价值的增值由劳动决定是否可以讲得通。

那是因为资本主义发到找自由竞争的阶段以后商品价格已经严重偏离价格了，表现为商品价格围绕着生产价格上下波动，当时商品总价格依然和总价值相等。这个就是因为平均利润率的形成导致的。所以很多东西是低于价值出售而很多东西是高于价值出售，只不过无论怎么样出售资本家都能获得平均利润。

楼住忽略了一个问题就是效用是主观的范畴，而劳动是客观的无论具体劳动还是抽象劳动都是客观的是不以人的意志为转移的，而主观效用价值论是建立在人的主观意志之上的所以无法把他们经过抽象变成无差别的

真正的经济理论不是“构建”出来的，它只是对现存事物本质与规律的发现和表达而已。只是经济学理论讨论的问题直接与各阶级的利益密切相关，因而同样的现象，由于站的立场不同，思维方法不同，而有不同甚至相互对立的看法而已。

这是一个典型的误解。一个人在啤酒节上喝啤酒喝饱了，这对于其他所有的观察者是不是客观存在的事实？无法抽象与抽象力不够不能等同。

第一、一物的有用性不等同于该物的使用价值。“物的有用性”与“物的使用价值”是两个不同的概念。一物的有用性的外延大于该物的使用价值的外延。的确，马克思曾说：“使用价值是指物的有用性”。但是，马克思并没有说过，物的有用性是指该物的使用价值。物的使用价值属于经济学范畴，与人的劳动过程相关联；而物的有用性或效用，则属于生活常识，与社会行为学相关联。根薯液果具有充饥止渴的效用（有用性），可以满足人的生存需求；兽皮具有保暖御寒的效用（有用性），也可以满足人的生存需求，但它们不一定具有使用价值。使用价值是商品的一种本质特征。凡参与劳动过程的各要素无一例外，都具有这一本质特质。显然，劳动过程的成果也一定具有这一本质特征——具有使用价值。

第二、使用价值本身就是价值。马克思说，交换价值是指不同的使用价值之间的比例关系。价值是通过交换价值表现出来的。这是什么意思呢？其实，马克思讲的意思比较明确，就是说：价值是通过不同的使用价值的数量关系表现出来的。他举例说明：1只羊=2把斧子。一只羊是一种使用价值，而2把斧子则是另外一种使用价值。二者之间是等量关系。为此，一只羊把交易对方（2把斧子）视为自己的价值实体；同理，2把斧子也把
交易对方（一只羊）视为自己的价值实体。显然，双方（使用价值）都把对方看作既是可以满足自己某种需求的使用价值，同时也是自己的价值实体。使用价值是价值的载体，是价值的母体。离开使用价值，则价值无处安身。说我创造了一种没有使用价值的价值，将这一价值将给鬼，鬼都不信。一旦使用价值离开了价值，仍可以存在，但仅仅表现为“物的有用性即效用”，不再表现为物的使用价值。

2009年初《中华杂文选刊》一位作家引了一段轶史，说庄子牵马出城，被官军拦下，说“战事即开，人可以出城，但马不可出城”。庄子辩道：“你看清楚了，我这是一匹白马！”.....“白马难道是马吗？”....“白马不是马呀”，“你说的是马不可以出城，可我的白马不是你说的那种马，我的白马可以出城”。官军无语，挥手放行。如果，我们替那官军设想，可以替官军反问一下庄子：“您的白马是如何来到这个世界的？”，庄子必定回答：“白马的父母生下了它”。若再问：“白狗的父母能生下白马吗？”庄子肯定说：“不能，因为白狗不是白马，所以生不下白马。”此时，若再追问下去，庄子就露馅了....再问庄子：“既然白狗是白的，白马也是白的，为什么白狗就不能生下白马呢？”，庄子一时语塞.....。因为，一旦把“白色”通通地抽象掉以后，事物的真相就大白于天下了。
“白狗是白的，白马也是白的，为什么白狗就不能生下白马呢？”因为，狗与马是不同的物种，区别的根据并不在于它们身上的“白色”，而在于它们的本质不同。同理，枣红马与白马生活在一起，即可能生下枣红马，也可能生下白马。无论怎样，它们所生的都是马，而不是狗。因为，它们的本质是一样的，都是马。

马的毛色可以不一样，可以千差万别。但是，它们都是马。使用价值可以不一样，可以千差万别。但是，它们都是被视为价值实体。道理是一样，一样的呀。

终归一点，马克思的学说是革命性的学说。很多贿于现实的人是难以理解的！

你本身就误读了劳动价值论，因此会得出这种错误的观点。
那么你怎看待马克思极端仇视价值规律，而主张用共产主义消灭价值和价值规律？共产主义就是要使价值量为零的经济制度，而社会主义就是要节制价值的产生的经济制度，很显然共产主义或者完全军管的社会资本主义（市场经济）的这种GDP（价值总量）会为零。


还有真正的劳动价值论是“关于价值是由凝结在商品中的抽像劳动决定”的么？


真正的劳动价值论是说“价值是一种劳动”（即“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”与普通人潜意识默认的价值定义冲突的），交换价值（价值），也就是决定交换的是劳动。


在这里你把价值当成了财富（使用价值），而马克思的劳动价值论是反对劳动是财富的唯一源泉的，这在《资本论》和《哥达纲领批判》都有提及，即“劳动并非财富的唯一源泉大自然与劳动一样也创造使用价值。”


劳动价值论，说的价值，实际上就是货币，价值量（钱）兑现的不是具体的财富，而是活的这种”被买卖流通的劳动“，劳动价值论才是真正的货币理论的根。


劳动价值论现在最大的作用就是用来反GDP，证明它并非生产涵数，而是“被买卖流通的劳动量总和”。

交换的是劳动，而不是交换的是效用（使用价值），钱（价值量）兑的是一种劳动，而并不是具体的财富（使用价值）

真正的劳动价值论：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动！

很多人都误读了劳动价值论楼主也是，在这里楼主心中有一个潜在的价值默认定义，那么还谈劳动价值论做嘛。

劳动创不创造使用价值或者说创不创造效用，与劳动价值论何关？


劳动价值论说的是，商品交换的，实际上交换的是劳动，而不是交换的效用。

即钱（价值量）兑现的是一种劳动，所谓的供给需求消费都是庸俗经济学在掩盖资本主义经济的本质是一交换，一种通过交换来抽取多余的剩余劳动（剩余价值）


利润或者说剩余价值，就是剩余劳动。

精彩

你认为“马克思的劳动价值论是有它的道理”，因为“马克思的价值论是一种宏观价值论”。可问题不在这里，而在于他的理论是一种对现实的假设。你已经说出了他假设的地方，即“把土地创造财富这一因素剔除出去”了，换句话说，现实中，商品由劳动产品和非劳动产品组成，而非仅仅是劳动产品一个成分。那么你的理论把非劳动产品“剔除出去”了，你的理论就不是一种描述现实的科学报告，而沦为自编自导的文学作品了。