比较赞同楼上各位的意见。

兄弟现在的感觉是，1、为什么说劳动二重性理论就使得劳动价值论就变得科学了呢？这似乎，确实是个问题，或者说，确实是需要说明的。2、抽象劳动和具体劳动的关系，似乎，不等同于内涵与外延的关系，而是劳动（即通常所说的抽象劳动）与劳动结果、劳动表现（即通常所说的具体劳动）这样的关系。

如果把劳动，定义为脑力对体力和其他自然力的支配过程，则脑力的运行是叫劳动，而被支配下的体力和其他自然力的运行，是劳动的结果（被支配的结果）、劳动表现了。

人类劳动，是脑力活动之观点，是楼上gxg网友提出的，在兄弟所见当中，gxg网友最早提出和说明。

劳动是脑力之观点，是很明显很容易成立的。但是似乎，仍旧需要更加有力的证明。

根据这种观点，我们可以把劳动过程，一方面看成是脑力对自然力（包括自身体力）的收获和利用，另一方面，可以看成是体力和其他自然力的运行。前者才叫劳动，这是个内在的过程，也容易看到：这是在不同人之间同质的过程，是个纯粹时间过程。后者，不叫劳动（通常，人们把这些叫做劳动），而是劳动（即脑力-生产力对自然力的掌握和支配）的结果，是劳动的后果，是劳动的具体的表现。体力和其他自然力的运行，又同时伴随着产物的形成，产物的形成也是劳动的结果。

劳动结果（体力和自然力的运行）=劳动结果（产物的逐渐形成）

而劳动的结果，也是劳动的过程，即脑力对自然力的掌握，和有目的的使用之过程。

劳动过程（脑力或生产力的运行）=劳动结果（自然力的运行）=劳动结果（产物的形成）

当我们看到人的身体在动，看到了纺织，又看到了建筑，看到了伐木，做饭菜，看到学者在思考，歌星在唱歌，看到机器轰鸣，看到车轮滚滚，看到产物在逐步形成（必要的生产过程=产物的必要的形成过程），我们由此说：这里是劳动，这里有劳动，这叫劳动。

但是其实，这些，都不是劳动，而是劳动的结果。真正的劳动，正象GXG老兄所说：是脑力的活动过程，即对各种自然力量的支配活动。

我们由劳动过程（脑力或生产力的运行）=劳动结果（自然力的运行）=劳动结果（产物的形成）

可以得到：劳动时间=产物数量（即，按通常的词汇来说，是：价值=使用价值），或者：劳动量=产物量

人与自然的相互作用，不一定就是劳动。但是劳动肯定是人与自然之间的相互作用。

我们从人这方面来看，能看到脑力之运行。我们从物的方面来看，能看到各种自然力的运行。而这二方面，是同一的过程。

我们能否因为吴承恩在<西游记>中把一个并不存在的神话世界写的栩栩如生,就认定和去证实这个神话世界的确存在呢,显然,一个正常的人是绝不会混淆这两者的区别的.

语言能够表述和歪曲客观存在,它也能虚构一些东西,但它毕竟不是客观存在本身.

老兄的意思是说。。。？

今天来看，没想到这个帖子反而顶起来了！

个人的感受是：不要把简单的问题复杂化，复杂的问题简单化，过于重视细枝末节，而不重视宏观整体！！！

赞同楼主，我有点晕了。

现实中的商品交换是客观存在，价值理论是观念体系，我们能否用虚构的及歪曲的观念体系东西去描述和解释客观存在，这样做合乎科学认识方法吗．

我倒是希望gxg朋友能够把自己的观点全部显示出来。因为我也从事这个方面的研究过。

想相互交流一下儿。

当时，我在探讨的时候，认为这已经很深刻了。不过在后来的几年的思考中，逐步改变了一些看法。

而且认为，这可能也只是劳动的表象，不是劳动的本质。

劳动的本质，到底是什么？我思索了很长的时间了，可以说，今天又有一个新的补充的想法，可以说是灵感吧。

希望以后交流。

万岁网友:

我给出个链接,希望指正.

http://www.xslx.com/htm/sxgc/mlyj/2002-12-6-11648.htm

我最亲爱的兄弟，说不上是指正，你太客气了。

说实话，为什么我们要探讨什么是劳动？我也是不自觉的想到的。如果说当初是自发的联想到的，现在应当说是自觉的研究什么是劳动。

因为它从最本质上关注到了人类社会生产的发展。

对于劳动，马克思并没有下定义，他给出的是说明，例如劳动二重性，例如劳动首先是人和自然的关系等等。这说明马克思是非常严谨的。
马克思看到了机器对剩余价值产生的巨大作用，用大量的篇幅论述机器对劳动力的使用，并把这种生产方式归于剩余价值产生的机制，提出生产劳动是生产剩余价值的论断，从整体上给出了劳动是生产的正确的说明，坚持了劳动价值论。
但同时马克思并没有在一般意义上否定劳动的生产性。马克思也曾说过：绝对地说，劳动也是生产的。

对劳动给出定义的是斯密，然而他错了。斯密对劳动的定义是：麻烦和辛苦，是劳动者的牺牲。由于囿于这种认识，使斯密觉得“要由商品交换所依以决定的法则，推寻资本和劳动间的交换（这种交换，显然是以相反的全然反对的原则为依据），是不无困难的。”（马克思：剩余价值学说史，第一卷 ，三联， 1957 ，132页）。斯密在《国富论》中引用了侃梯龙（Cantillon）的这样一段话：“就一个健全强壮的奴隶来说，他的劳动的价值，被估计是两倍于他的生活费用的价值；但他认为，一个最弱劳动者的劳动，和一个强壮奴隶的劳动相比，所值是不能更小的。”——根据斯密的劳动定义，对于这种矛盾，即资本和劳动交换的矛盾，是无法解决的。
本来斯密对劳动也有另一方面的认识，即工作中“运用的不同程度的技巧”，但是却没有涵概在其劳动定义之中。
由于历史的限制，经典作家未能走出习惯的思维误区，最后导致斯密把剩余劳动来源归于土地和劳动，违背了他的劳动是价值唯一尺度的论断。

在当今社会，劳动生产力空前提高，劳动的复制、生产和增殖的特点已经非常明显，而这种特点再用“抽象劳动”“是生理学意义上的耗费”，已经无法解释。所以把劳动定义为“脑力劳动”不但在理论上而且在现实上，应该说是可以接受的。

斯密对劳动的定义是：麻烦和辛苦，是劳动者的牺牲.

麻烦和辛苦，不是劳动，而不过是劳动者的牺牲。假若说，（被脑力支配下的，处于脑力支配过程当中的，那些体力和自然力的运行）是叫劳动的结果，那么，麻烦和辛苦，是劳动过程的“伴生物”、“副产品”吧。

打个比方说，假定，我们认为电脑有计算能力（其实不是电脑的能力，而是人脑的能力），那么，所谓计算，就是计算机的运行（这是一个内在的过程，并且可以说成是没有任何物体性之变化的过程---一个时间过程），而电力的消耗不是计算，计算机硬件的磨损不是计算，风扇、硬盘等的运转也不是计算。这个例子，也可以用来打比方，来说明人类劳动。人类劳动，相当于计算机的那个计算过程。

[此贴子已经被作者于2007-4-17 14:15:16编辑过]

期待老兄的观点和讨论。

[此贴子已经被作者于2007-4-16 21:29:47编辑过]

老兄说的道理是对的吧。问题是，这个正确的道理，和具体的讨论之间，和这道理的应用之间，还有中间环节。

根据GXG老兄关于劳动是脑力对自然力的支配之观点，兄弟觉得，1、这可以对马克思的有关表述，作出某种的简化的表述，2、可以相对简便的说明，劳动价值的客观性。

另外，曹老兄，黄佶老兄，各位老兄，请看一下。

“但他认为，一个最弱劳动者的劳动，和一个强壮奴隶的劳动相比”，可以看劳动结果。劳动结果，和劳动过程，是同一的。这样一来，同时解决了复杂劳动和简单劳动的转化问题。量纲的问题也能解决吧。马克思是正确的、严密的，即便是说，马克思在进行说明、证明的时候稍有省略或生硬。

马克思说的价值，即劳动价值，是指劳动时间。但是，实际上，劳动价值应当是两个方面吧，劳动量=产物量。劳动的价值是产物，产物的价值是劳动。当经过社会必要劳动时间、一般等价物的转化之后，才使得通常说的使用价值的方面、产物量的方面不重要了，不明显了，而使劳动时间突出出来。

兄弟感觉，根据社会必要劳动时间概念，假若上述三个工人的各自劳动，是不能互相替代的，并且都是有效劳动，那么，就可以根据他们各自的社会必要劳动时间，来分别衡量各自的劳动贡献。

也就是说，不需要考虑他们各自的技术特点，只根据时间，就可以分析。

这里的逻辑是：

自然价格：劳动过程（起支配作用的脑力的运行）=劳动结果（体力等自然力的运行）=劳动结果（产物的逐渐形成），或者说，劳动量（按通常的词汇，是叫做价值）=产物量（按通常的词汇，是叫做使用价值）。这里的数量、量纲是：张三磨面的1小时劳动=张三磨面的100斤。

社会必要劳动时间：假定是有效劳动下的某同种产物---面粉，则面粉总量=张三、李四等的总劳动量，由此得到社会必要劳动时间。

由社会必要劳动时间，则自然价格转化为劳动价值，数量、量纲是：人类磨面的10小时=人类磨面的1500斤。

一般等价物：假定是有效劳动，则不同种的产物，是按各自的社会必要劳动时间，作为各自的劳动量。总社会财富=总社会必要劳动时间。数量、量纲是：社会一揽子物品=人类劳动的一些时间。而社会一揽子物品，其实是个大杂烩了，不成为什么物品了，它是鸡蛋也是煤炭，还，不是鸡蛋也不是煤炭，它确切来说是鸡煤炭蛋。在这种时候，我们可以只看劳动时间了。

上述逻辑的转化，也是一个从具体到抽象的过程。在自然价格的意义上，人类劳动都是张三、李四的劳动，都是具体人的具体生产某种具体物品的劳动，随着从自然价格→社会必要劳动、劳动价值→一般等价物的转化，实现了逐步抽象，特殊转化为一般，个性转化为共性。

另外，如果我们单看作为具体事物的张三的磨面这一过程，又有一个抽象，即：这里面的劳动是，张三所进行的关于磨面的脑力运行。而石磨的运转、牛马力的运行、人的走动，甚至还说到人的疲劳、饭菜的耗费、腰酸腿疼、鞋子的磨损，并不是劳动，而是劳动的结果，是张三的脑力对自身体力和石磨力和牛马力的收获、利用。

马克思说的抽象劳动、具体劳动概念，似乎就是对以上2个逻辑抽象过程的一种表述吧。

从以上逻辑过程，我们可以对各种具体人的各种具体的劳动过程，作出衡量了。所谓量纲问题，物劳动问题，简单劳动与复杂劳动的折算问题，联合、合作劳动当中的不同人的各自劳动贡献问题，等等问题，都不成问题了吧。

[此贴子已经被作者于2007-4-17 14:45:10编辑过]