呵呵，黄焕金自己没理解。反而vincent_wgd提出的“劳动价值论与等量资本获得等量利润这个原理的矛盾”倒真是问中了马克思主义者的劳动价值论。

马克思主义者执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者，可理由是什么却没说。

而在我看来，劳动者创造了剩余价值没错没错，但剩余价值的分配是所有参与生产的价值所有者按照各自投入的价值比例平均分配剩余价值。

这样的劳动价值论和等量资本获得等量利润就不矛盾。

说得很对，坚持某个观点要说明理由，而不能理所当然。

你认为马克思主义者：执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者－－你是如何认定马克思主义者有这样的执意坚持这个观点的？请先说说你的理由吧。

我认为，马克思本人没有这样的观点，他反而反对别人这样理解，我的理由是：

劳动创造价值，因而也应该占有全部新创造的价值。这种庸俗化见解不是马克思主义的观点，而是空想社会主义的一支——19 世纪英国李嘉图派社会主义者的观点。他们以李嘉图学说为出发点、但站到无产阶级方面来的一些空想社会主义者,利用劳动价值论复活了洛克提出的劳动的自然法理论,将劳动看作财产所有权的基础。他们抓住了古典经济学无意中表述出来的矛盾,向古典经济学家指出,你们自己驳倒了自己:资本不过是对工人的诈骗,劳动才是一切,因为价值是劳动创造的。

在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页

上述材料转引自孟捷教授的论文：“论马克思主义经济的学创造性转化”。

好了，我认为，这个观点，不是马克思的观点，坚持这一点的人，更不是真正的马克思主义者。而且我给出了理由。

请你给我一个理由，你是如何认定这一观点，是马克思主义者的观点的？不要告诉我：“大家都这样说嘛”，我相信你也不会这样回答我的，因为，你反对理所当然的没有理由的理解。

请看清我的发言后，把你的理由告诉我。

因为

在先进机器得到自由普及的条件下，

这个超额利润便趋向于零

所以

（可见马克思也是一个自由主义者）。？？？

这样，这个趋向就说明劳动价值论是正确的，商品价值仍然由劳动决定而不是由资本决定。但是，既然商品的价值是社会价值而不是个别价值，那么构成商品超额利润的那部分社会价值，

对于资本初恋期的利润 那是个别价值 马克思从不认为是社会价值

当然也是正常价值的形式与体现，你不能说它只是暂时的东西而不算是一种正常的价值存在。

马克思从没说不是正常的价值存在 马克思已经把这个价值作为了研究 难道他不承认这个是正常的存在 马克思是对空气做研究？

所以，直至今天，劳动价值论仍然包含着太多的争论，劳动价值论所努力反对的要素价值论。。。。。。

见过不要脸的 没见过这么不要脸的

把LZ的逻辑套用 我们可以得出下面的结论

因为地球上有王八

所以LZ就是王八

呵呵，要注意的是，我没说马克思是这么说的，而是说“马克思主义者”——主要是指后来在马克思的观点上发展出以“无产阶级革命”和“科学社会主义”为核心的一整套社会主义生产关系理论的人，其典型代表是列宁和斯大林。

但是我要指出的是，马克思本人在生产关系的分析中也没有指出分配关系和劳动关系的差异这个问题，在资本主义生产方式中剩余价值为什么全部归资本家所有，他说是资本主义生产关系决定了的，是剥削，我说错，资本主义生产关系决定了的仅仅是个表象，而其本质原因是由分配原则——各价值所有者按照各自在生产中投入的价值等比例分配剩余价值——来决定的。

在资本主义生产方式中剩余价值为什么全部归资本家所有？因为资本家在生产前已经通过购买的方式获得了所有价值的所有权，劳动者把劳动力卖给资本家后，劳动力的所有权已经归资本家所有，再根据分配原则这才导致了资本家占有所有剩余价值。

剩余价值为什么全部归资本家所有，资本主义生产关系并不是根本原因，而仅仅是一个现实条件，真正的原因是分配原则。“资本主义生产关系”这样一个现实条件，由于分配原则，导致了“剩余价值全部归资本家所有”这样一个结果。而不能说，由于“资本主义生产关系”，所以“剩余价值全部归资本家所有”。

至于你引用的那位教授所引用的话，被人引用得太多了，以至于后来者都可能忘记了马克思本人描述的本意——他是在反驳瓦格纳在歪曲理解马克思的价值概念后通过资本主义生产关系证明马克思理论错误。他在你所引用的这话所描述的意思是，资本主义生产关系所在的阶段只是人类发展史中的一个阶段，将来将被更先进的生产关系所代替，与更先进的生产关系相比，本身有很多落后的地方，但是不能简单的说在资本主义生产关系中，什么什么是不合理的、是错误的。

好了，总结一下。

由于马克思没有看到分配关系和劳动关系的差异，再加上后人完全扭曲了马克思劳动价值理论，这些导致了现在的马克思主义理论体系中关于分配的理论是禁锢在“劳动者分配剩余价值”这个怪圈里出不来，以至于现在的所有关于“通过其它生产要素可以分配到剩余价值的学术观点”都被打上西方经济学的错误标签。

既然这么说了，你应该举出来出处，列宁和斯在林是在哪里用劳动价值论直接得出如何分配的。你觉得呢？还是那句话，不要跟我说，“反正现在的理论就是这样”，正如你说的：我们需要看到理由，需要要证据。

至于马克思的理论中有没有分配关系和劳动关系的差异，这们后面再讨论，如果你愿意，我想知道，你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？

现在就你的观点求教一下：资本主义生产关系决定了的仅仅是个表象，而其本质原因是由分配原则——各价值所有者按照各自在生产中投入的价值等比例分配剩余价值——来决定的。

那么，投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？

如果这个问题不回答，好像你的观点，没有落到实处：这些问题马克思回答过，答案很清楚，我想你是知道的，如果想让我再说一下，我愿意－－你能不能告诉我，你是如何回答这些问题的，如果你在这里的答案与马克思的一致，那么，你看看，自己是不是批判马克思？如果不一致，我想知道你怎么回答。

你所根据的这个分配原则，这是个什么样的分配原则？你应该说明一下吧？

请你概括一下，这个分配原则是什么？什么因素决定了要实行这样的分配原则。

没看明白，你自己再看看，你想说什么？我引用这句话，原意很简单：剩余价值归工人，这个观点，不是马克思的观点。马克思认为，这是资本主义生产关系必然决定剩余价值归资本家。

－－这是原话，我也没打算在这个原话上发挥出什么其他思想来。如果你想说明其他的思想，请把原文放过来，再说一说，你是如何得出其他思想的。

你在这里的话，我没看明白。

不能你说马克思没有看到，马克思就没有看到，也不能我说马克思看到了，马克思就看到了，还是你的那句话，我们两个要说理由。

所以，还是一个一个来吧，请先回答我14楼的问题，明白了分配关系与劳动关系的差异是个什么东西，我们两个再讨论马克思有没有看到这个东西。

不过提前说一声，马克思的没有使用“分配关系和劳动关系的差异”这个术语，并不等于他没有看到这个术语所表达的东西。我们总不能要求他的语言跟我们讨论问题时所使用的语言完全一致。－－这个原则，不知你是否认同？还是那句话，如果不认同，请说明理由。

[此贴子已经被作者于2008-3-9 9:35:39编辑过]

学术讨论上，我向来不客气，但是对事不对人，请别介意，希望能够看到你更高水平的回应，与高手下棋，谁都不敢留情。

我还是习惯一个问题一个问题的来，也希望你能一个一个来，不要一个回复话牵涉太多思想。如果你觉得东西太多，可以任意选择我的回复中的一个，从一个问题入手。

    看到这个问题，倒是有想插几句的念头。

    对这个问题分析，我们必须与实际场景相结合，才能说明白。

    在资本家与工人关于劳动力的交易时，即劳动产品还没有开始前。双方须对劳动力进行确认。工人看过要完成的劳动动作，认为要完成该劳动动作所付出的劳动力，与所得到的报酬相符的，所以，工人确认该劳动力与报酬是相符的。而资本家认为付出的报酬与购买到工人劳动力，去完成该劳动的动作也是相符的。

    至于双方的交易与劳动完成的产品是什么东西，完全没有关系。

    而且产品属于资本家也没有什么异议。

    提供一个分析思路，不干扰你们的辩论。

[此贴子已经被作者于2008-3-9 11:38:30编辑过]

也不是跟产品完全没有关系，生产的东西不一样，所要付出的劳动往往也各有差别。

问题还是没有回答到最后的结论上，我可以继续问下去：工人愿意接受的工资是多少又由什么来决定，哪些因素决定了工人愿意接受的报酬居于多高的水平上？

[此贴子已经被作者于2008-3-9 15:35:00编辑过]

不是绕不出来，而是还要绕回到资本主义生产关系中去－－其结论在于产品和要素的价格确定在何种水平上，而剩余价值的存在，其实质正是劳动力的价格确定在最可能低的水平，即劳动力的价值上。之所以出现这种结果，马克思的回答很明确，是由于工人不具有生产资料，不出卖劳动力就会一无所有，只能接受最低工资，如果哪个工人不愿接受，有的是其他工人接受这个工资。

－－这种分析中，没有工人间合作形成的工会这种垄断条件。如果有了这一点，问题会有新的变化。但这不是我们讨论的重点。

我也总结一下：产品和要素的定价是多少，决定了如何分配关系；而价格定在哪里，又要从资本主义生产关系中寻找答案。

本以为你懂政治经济学的，你想看我举证那我就去翻书去了。谁知道早上先上来看一下却发现你其实完全不懂。

1。剩余价值是客观存在的，从价值层面看，人类社会之所以进步，是有剩余价值不断积累的原因；

2。劳动力定价是一个主观认识，它只能影响、反作用于价值和剩余价值这样的客观实在，一定是客观实在决定了主观认识。全面的劳动力定价偏差只能最终导致货币的升降，而改变不了任何东西；部分行业或类型的劳动力价格偏离只能最终导致这种劳动力人数变化进而使劳动力价格的偏差得到恢复，但是如果通过垄断的手段（政治经济学上称之为利用阶级工具）可以打断这样的恢复过程，保持一定的劳动力偏差，不过这也必须有其他种劳动力价格的反偏差；

3。之所以有你这样的错觉，是因为人类目前还没有办法在微观中直接而全面的计量每种劳动能力和社会劳动量，进而也就无法直接计算价值和剩余价值，剩余价值是采用反算的方法来间接的计算得到（商品价值-转移到商品中的价值）
本以为你懂政治经济学的，谁知道看你的这个发言才知道你其实完全不懂。

1。剩余价值是客观存在的，从价值层面看，人类社会之所以进步，是有剩余价值不断积累的原因；

2。劳动力定价是一个主观认识，它只能影响、反作用于价值和剩余价值这样的客观实在，一定是客观实在决定了主观认识。全面的劳动力定价偏差只能最终导致货币的升降，而改变不了任何东西；部分行业或类型的劳动力价格偏离只能最终导致这种劳动力人数变化进而使劳动力价格的偏差得到恢复，但是如果通过垄断的手段（政治经济学上称之为利用阶级工具）可以打断这样的恢复过程，保持一定的劳动力偏差，不过这也必须有其他种劳动力价格的反偏差；

3。之所以有你这样的错觉，是因为人类目前还没有办法在微观中直接而全面的计量每种劳动能力和社会劳动量，进而也就无法直接计算价值和剩余价值，剩余价值是采用反算的方法来间接的计算得到（商品价值-转移到商品中的价值）。

后面我会把书上内容列出来的。

早上你看见的是什么，从而认为我完全不懂了？你说得我有点搞不清什么是什么了。

你想说什么？你是针对我的哪一条说的，你认为我表达的是什么东西，然后再说明我不懂的东西是什么，记住，说明你的理由。

虽然没有弄懂你在说什么，但是还是就基本问题交待两句吧，免得引起误会。

我不想在没有解决我与你直接提问尚未获得回答的问题之前，跟你讨论过多其他东西，但是看来你没有看清我的发言，我说的劳动力的定价，指的可不是偶然的价格确定，说的正是你所讲的那个普遍的，全面的劳动力作为商品的价值，以及劳动力所获得的报酬的水平问题。由于你没有回答你所说的分配关系和劳动关系的具体概念，所以现在还没到解释这个问题的时候。所以我先只作这样的交待。等后面再细说。

别忘了回答我的提问，没有回答的讨论，不可能层层深入，没有理由的评论，也没有意义。

对了，再补充一句，我从来没有否定剩余价值的存在，只是在跟你强调这之后的决定因素到底是什么。我认为正是资本主义生产关系。

以后如果是评论我的观点，还是直接引用我的那句发言，这样我至少知道你是在说什么。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 15:14:30编辑过]

从13楼到17楼是跟你讨论的，我问的什么，你应该很清楚吧？

回接回复。如果你想问什么，我也会直接回复我。

评论没有意义，我们两个需要要的是有理有据的回答和提问。

比如这一条，请你直接告诉我答案就是了，出处在哪儿？？？

持有你说的观点的人到底是谁，列宁？斯大林？还是别人，只要你翻两下书，不就很自然了吗？

这有那么难吗？

这个问题，直接回答，很难吗？

直接回答，先别急着评论我跟别人讨论时的观点。如果真想讨论，我也希望以这种方式讨论，而不是直接评论我懂还是不懂政治经济学。

有点明白了，你是不是说我的这句话呀，这句话不是跟你说的，是回答别人的。的确走得有点远，也的确是我个人的观点，不过如果你认为有错误，可以直接就其中的问题来提问，我会好好解释。

其实只要你回答清楚我的提问，我在这里的观点也不难解释。

我不否定这些观点，我会在后面证明它。

先不全面回答你，你看一下这个问题：

看一下这个全面的劳动力定价－－所有的劳动力的报酬与劳动力所生产的商品的价值之间的比例关系发生变化。

能不能说，这只能导致货币的升降（你应该是指物价总水平或者说货币购买力的变化吧），而改变不了任何东西？

分配比例有没有变化呢？

如果看清楚了这个问题再回去看看我的发言。另外，我说的是要素的价格，不仅仅是劳动力定价问题－－我说的定价问题，也不仅仅是主观的偶然的。