问题一：“你所指的“分配关系”和“劳动关系”分别是什么意思，这两个术语源自哪里？马克思的分配中有没有这两个术语？”

呵呵，忍不住又上来逛一逛。顺便把这些问题先说说我的个人看法。

“分配关系”、“劳动关系”是我个人的提法，没有其他出处。

在我的理解中，生产关系是指人们在物质资料生产过程中结成的社会经济关系（这是原话），其中包括了3个最基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系（这是我的观点）。

所有关系，在物质生产过程的价值转移前形成的人和物品的归属关系，以及由人类对该归属关系的认识上主观引申出来的人与物品之间的其他关系。我们目前所知道的所有关系分为个人独有的私有关系和多人共有的共有关系，而共有关系又可以分为部分人集体共有的集体关系和全社会共有的公有关系。

劳动关系，在物质生产过程的价值转移中形成的各价值所有者如何将所有价值转移到新产品中的关系。马克思认为在资本主义生产关系中人与人的劳动关系主要表现为雇佣关系，另外我认为在社会主义生产关系中人与人的劳动关系主要表现为合作关系，封建社会生产关系中的劳动关系主要表现为耕地租用关系，奴隶社会主要表现为人身拥有关系。

分配关系，在物质生产过程的价值转移后形成的各价值所有者如何分享剩余价值的关系。剩余价值的分配遵循这样一个分配原则——各价值所有者按照各自投入的价值等比例分配剩余价值。

我认为，生产关系中的这3个基本关系，核心是所有关系，所有关系决定了劳动关系和分配关系。

问题二：“投入的价值是多少又是由什么来决定的呢？工人投入的劳动力的价值是多少？工人投入了这些劳动力之后，得到多少报酬，又是由什么决定的呢？”

不太明白你想问什么，一个生产组织投入的价值多少当然由这个组织决定，工人投入的劳动力的价值是工人转移到新产品中的社会必要劳动时间的量，工人的报酬如果是价值层面则是劳动力价值，如果是价格层面则是工资，也就是人类对劳动力价值的主观认识，它受到了供求关系和使用价值的影响，即工资由劳动力价值、劳动力供求关系和劳动力使用价值共同决定。你是想问具体是多少，还是想知道如何计算？你到底想问啥？

果然是你自己的提法。下次用自己的提法时，至少说明一下。你还是要再跟我说一下，“劳动关系和分配关系的差异”是指什么？

因为你说马克思没有看到这个问题，我得知道这个“劳动关系和分配关系的差异”是什么，才能跟你讨论，马克思有没有看到这个东西。

另外，你说马克思没有看到这个东西，你能不能举出理由证明一下，比如说马克思在哪里的哪种观点，说明他没有看到这个东西。

另外，你所说的那个分配原则，也是你自己的“发明”吗？

我再次打个招呼，我要翻书的，每人都是几十卷，还好几个人呢，从中找到我要的东西，你说难不难。

放心，我一定会给的。

哈哈，看来你还真是没有看明白。

用你的语言说吧，也结合你自己的“分配原则”：工人投入的劳动力值多钱？生产完成后，工人获得了多少钱？在你的分析中，这两个量是不是同一个量呢？如果是同一个量，请你明确告诉我，你认为这两个量，是同一个量；如果不是同一个量，那么请你告诉我，哪个量会大一些，哪个量会小一些，或者两者之间的大小关系不确定？什么因素导致了这种大小关系，或者导致了这种大小关系不确定？

其实你已经回答过了：“工人的报酬如果是价值层面则是劳动力价值，如果是价格层面则是工资”，你不是说劳动力的价值和劳动力的价格，是同一个量的两种表示呀？

这样问，你明白是什么意思了吗？如果还不明白，请你明示，我还可以继续解释。

哈哈，那该轮到我评论一下了：

你自己坚持认为，坚持某个观点应该有理由；然而，你自己却在亮出了观点之后，才去翻书找理由，而且到现在还没有找到，可见，你在这儿之前好像并没有确认这一观点。

－－你看你自己是不是有点……

请原谅我的刻薄。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 16:17:43编辑过]

这个分配原则其实我最初就已经说明过了——各价值所有者按照各自所投入的价值等比例分配剩余价值。

什么因素决定了、如何决定了这样一个分配原则，我还真说不清楚，就好比我无法想象有人问什么因素决定了E=MC2，F=MA，爱因斯坦和牛顿该如何回答，也许他们能回答，但我的能力太浅，确实回答不清楚，我只能说我觉得这应该就是客观规律、就是真理，我能够总结也能够证明，但惟独说不出来是什么因素决定了这样的分配原则。

哈哈，原来是这么个“原理”呀。

这种“原理”不是自己心中想出来的，而是要证明它，是要用来解释现实的，如果与现实相悖，那可就不能成立了。

你至少应该证明一下吧－－我想你是知道的，爱恩斯坦提出他的原理的时候，也是要结合现实提出论证思路吧，告诉人们为什么要坚持这样一个原理，总不能像你这样，“我觉得就是这样的”。

如果你没办法证明、论证它，以后还是不要拿出来了，你觉得呢？－－否则的话，岂不是人人都可以是“爱恩斯坦”了？

冒昧的问一句，你好像还不大吧？我不想违背网络自由讨论的精神，可是你的表现，确实挺小的－－作为补偿，我告知我的信息：我今年29周岁，在学校教书，是经济学专业毕业的。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 16:30:35编辑过]

他反驳的是“瓦格纳在歪曲理解马克思的价值概念后，通过资本主义生产关系证明马克思理论错误。”看明白否？

我同意你关于这句话的理解，而我又重新描述了一遍是因为我看到你在引用时说的另外一句话“在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。”，我防止“完全正当的”产生歧义，就又说明了一下，只是想表达资本主义生产关系中剩余价值归资本家所有是一个客观现实，（另外还可以再加上我的理解，就是“这是由分配原则在资本主义生产关系这一特定生产关系中决定了的”），否认这一点是错误的。

我只是不太喜欢“正当”这样的词，有点站在一定道德高度的意思，可你用在这里又不表示道德高度，仅仅表示客观上就应该如此，故此罗嗦了2句，其实完全赞同你的意见。

但是我还是要强调的是，你赞同的马克思说的资本主义生产关系决定了剩余价值归资本家所有我不赞同，因为我认为应该是“分配原则在资本主义生产关系中的具体表现决定了剩余价值归资本家所有”。马克思没有提出这样一个分配原则，那我就要问，为什么资本家拥有资本就分配到剩余价值而工人却得不到呢？

是的，不求语言一致，只要所表达的东西是大家都认同的即可。

分配关系和劳动关系的差异，仔细想想不太准确，准确的说法应该是，“剩余价值是由劳动者创造出来的”和“剩余价值是在所有价值所有者（可能包括也可能不包括劳动者）之间按所投入价值等比例分配”貌似有点矛盾，有点让人无法接受。

“生产关系的三大基本关系为所有关系、劳动关系和分配关系”这样的话马克思没说过，但意思确实大体上有，（我可以在后面找到后加上），但分配关系他说得太简单，因为分配关系形成的根本原因——分配原则——他没有提出过（他通篇没有的东西，不要我举证了吧？）。

在我看来这个答案是显然的，全面的劳动力定价－－所有的劳动力的报酬与劳动力所生产的商品的价值之间的比例关系发生变化后，最终只能导致货币的升降，而不会改变任何东西。当然在这个变化的过程中，由于有些生产要素在定价变化前就已经交换过了，所以价格来不及发生相应程度的变化，这导致各种商品在市场上价格不能全部发生相同变化，但随着交换过的生产要素使用完，这个问题就不存在了。

因为不知道你所说的“报酬”是指劳动力商品在劳动力价值转移到新产品中后交换来的价值（这是价值层面的概念），还是指劳动者把自己的劳动力卖给资本家后得到的工资（这是价格层面的概念），所以我分别说了一下。

价格，是货币表示的人类对价值的主观认识，这2者绝对不是一个东西，不是一个量2种表示。

价格，由价值、供求关系、使用价值等共同决定。

该工人付出的是劳动力价值，人类对这个工人的劳动力价值的主观认识是该工人的工资，该工人的工资是该工人获得的钱。而该工人投入的劳动力是多少钱？应该是人类对新产品的价值的主观认识*该工人转移劳动力价值/新产品价值（也就是新产品价格中劳动力价值与产品价值的比例的那一部分）。所以，这两者应该不同，当然也可能相同。相同时，表现为该劳动力价值的主观认识程度=该产品价值的主观认识程度。

其实我的提问中已经说明了答案，你还是没有看出来。

工资占总收入的比重都变化了，工人在总收入中所获得的比例当然也变化了，这就是最典型的收入分配的变化。

看清楚，我指的是一个比例的变化，不是名义量，而是实际的收入分配比例。

劳动力的价值，对应着一个体现劳动力价值的价格水平（其实我们把价值与价格做比较时，用的都是价值反直接对应的那个“直接价格”，而不是把凝结在商品中的无差别的一般人类劳动与价格这个名义量作比较）。

工资是劳动者获得的收入，本身就是一个价格水平。

马克思的具体讨论了资本主义生产关系导致了，两者是相等的：也就是说，工人出售劳动力所获得的收入，其水平只能达到工人再生产出来这些劳动力所需的最低收入。

这一个分析正是马克思对为什么工人没有获得剩余价值，为什么工人不能参与剩余价值的“瓜分”的回答。

马克思的这个分析，你是否知道它的存在？如果需要我举证，我可以举给你看看。需不需要？

那么我先回问，如果马克思回答了你的问题：为什么资本家拥有资本就分配到剩余价值而工人却得不到呢？

那么，算不算，马克思已经明确了资本主义生产有关系下的分配原则？相应的，你对马克思的批评，也就变成了你对你自己无知的批评了？

你认为是不是这样呢？

你确认之后，我将和你讨论，马克思有没有回答这个问题。

[此贴子已经被作者于2008-3-10 19:00:19编辑过]

的确，马克思不会像你那样，在不讲明任何缘由的情况下，自己去发明一个“公理”式的“分配原则”－－不多说了，你自己看看37楼吧。

让我感到好笑的是，你认为分配关系的根本原因是：“分配原则”－－但是这作为根本原因的分配原则为什么会成立，你却找不出任何理由来支持，是你自己在找不出依据的情况下“发明”出来的。

如果马克思真跟你这样，那他可就真的闹笑话了。

我的答案：马克思讨论了分配，而且不是像你这样，“发明”出来一个没有依据的，也没办法去论证的“分配原则”来讨论分配，而是有理有据的讨论的。

我会举出理由的，举完理由之后，我们的讨论也就结束了，所以，在此之前，我需要要确认一下你的态度。

请你确认我在楼上的问题，确认了之后，我将跟你讨论，马克思有没有讨论分配关系，他是如何讨论的。你觉得这样安排我们的讨论，算不算合理？

[此贴子已经被作者于2008-3-10 19:09:57编辑过]

    作为界定一个学术意义上的表述来说，这样的叙述，实际上等于什么也没有说。“再生产”有标准吗？

我已经解释过了为什么不会发生任何变化，你没看明白？要么你解释一下，为什么工资占总收入的比重会发生变化？

那是当然。

你说吧，我洗耳恭听。呵呵。

好的，就从这一点开始吧。

首先，我们有必要界定什么是剩余价值。马克思的观点：工人生产的产品的价值w，减少工人所获得的收入（工资）v，再减去劳动力之外其他投入的价值C，其剩余额为剩余价值：m=w-v-c。

这就是马克思所说的剩余价值概念。

全社会的财富总水平是就是全社会的W总水平。而全社会新增的财富总水平是V+M，也就是W－C。

收入分配问题，指的正是新增财富V+M的分配问题。如果V多一些，M少一些，则从总体上讲，工人在新增财富中所分配到的就多一些，资本家所分配到的就少一些。

因此，要解释分配问题，实质是要解释，在新增财富中，V到底有多少，确定了V的比例，也就确定了M的比例，两大阶级间的分配比例也就确定了。

到这里为止，只是界定我们两个所要讨论的问题。虽然全是来自马克思的理论，但是，可能你对马克思的这些理论有不同理解，如果有请你说明。免得我们讨论中再有误会。

－－当然，如果你要讲你自己的理论，那就不必了，因为我们在讲马克思如何分析分配问题的，只是让你检查一下，我表述的马克思的思想，有没有不符合马克思愿意的内容。

先确认一下，后面我会继续的。

说了一堆，不就是说我没证明给你看嘛，那我就说说吧。我之前就说过我可以总结可以证明的。

1。价值由社会必要劳动时间决定，是抽象的、无差别的，有差别的只是价值的载体使用价值；

2。在价值运动中，劳动者利用无差别的等量的价值创造无差别的等量的剩余价值；

3。由于价值和剩余价值的无差别，由原本各自所有关系的一定量的价值产生的一定量的剩余价值一定无差别的、按照价值等比例的归属于价值所有者。

所以，剩余价值的分配是按照投入的各自所有关系的价值等比例分配。你看明白了？

我先继续着：

根据上帖的分析，确定收入分配比例，其实也就是确定：W－C＝V+M中的V占V+M多大的比例。如果V＝W－C，即所有新增财富都变成了工人的收入，剩余价值M也就不存在了。

这种情况（M＝0的情况），不会出现：因为资本家，不可能接受一个走出了W－C水平的V的水平，他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些。

也就是说，为了自身的利益更大一些，为了获得更多的利润，资本家提出的V是一个低于W－C水平的V，而要要尽量的低。当然，这个工资水平，并不一定被工人接受，存在剩余价值，从而确定分配比例，还要看，工人是否接受这一低于W－C水平的V。

我不知道，你所说的“分析”是指什么，我所能做的就是这样来“分析”了。

现在我再总结一下，现在问题的关键在于：如果工人接受了这个低于W－C水平的V，那么，M就存在，如果不是，那么M就不存在。就看工人会不会接受了。此外，工人能够接受的V低到什么样的程度，M就有多大，分配比例中，工人所获得的就越少。

到这里为止，你有没有不同意见－－当然，还是指我谈的对马克思的理解，有没有你认为不符合马克思愿意的地方。因为我们讨论的是“马克思”如何分配分配问题的。

你认为1、2、3之间有因果关第吗？

我认你证明你在3中所说的：“由原本各自所有关系的一定量的价值产生的一定量的剩余价值一定无差别的、按照价值等比例的归属于价值所有者。”。

你认为1、2能够证明这一点吗？

说有明白为什么会这样，也算证明。

既然你能证明这个原则成立，那么，你肯定能够告诉我，是什么导致现实经济行为必须按这个原则行事，对不对呀？要不然，怎么能说这个原则肯定成立呢？

你觉得，说不明白为什么会成立的证明，也是证明？？？

注意，W－C＝V+M中的M有没有说明是资本家的M？为什么你在说明中直接利用了“他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些”这样一个M归他们即资本家的现实呢？

你的证明，是不是利用M归资本家来证明M不归劳动者？呵呵。

我依然先自己继续着。现在就是要回答，为什么工人必须接受一个低于W－C水平的工资来出卖自己的劳动力。

劳动力是自己的，资本家没有强卖，嫌工资在低，工人完全可以不干活－－“工人是自由的”。

虽然没有法律要求工人必须接受这个工资，但是有其他因素导致工人必须去工作，那就是，如果没有了工作，工人会得不到收入，从而一无所有，无法生存－－“自由得一无所有”。

马克思反复强调了上述：“劳动力成立商品的条件”，这不是理论分析，而是前提介绍，他介绍的是，他所讨论的经济社会是这样的。在他所生活的时代，这也是事实。

现在是他的分析了：

1、由于社会上存在着大量没有工作就无法生存的人（马克思甚至介绍了资本主义社会发展中是如何形成这一状况的）。

2、对于这些人来说，他们首先需要生存，没有工作就无法生存。

3、所以，对他们来说，到底接受多高水平的工资才同意出售自己的劳动力，不是看提供的工资V是否低于W－C，而是要看，这个V能否够他们生存下去。

4、但是前面已经说了，资本家不可能提供一个高于W－C的工资水平。

结果就是：资本家愿意提供的，工人能够接受的工资水平，只能是介于工人能够生存所需的水平，和W－C水平之间。否则双方无法达成劳动力交易的协议，资本主义生产也不能进行。

反过来，也只有那些能够用高于工人生产存所需水平的价格V购买来劳动力，并且在生产中能够利用这些劳动力生产出的新价值高于W－C的生产才有可能存在下来。

对于上述“分析”对你来说可能不算“分析”，你认为错误在哪儿？我分析的是确定工资水平的劳动力市场交易。

后面还有，那就是为什么V会一直低到工人生存所需的最低水平。明天再说吧，我先下了。

是你自己想不明白，而不是我说不明白。

那我简单的举个例子吧。你的3万元和我的2万元共同投资产生利润1000元，我们该如何分配这个利润呢？我想每个人都会认为你得600，我得400。这是价格层面的说法，换成价值，既然劳动力的价值和其他生产要素的价值是无差别的，那么各种价值产生的剩余价值也应该是等比例的，3万元其他生产要素价值和2万劳动力价值产生了1000元剩余价值，那必然是3万其他生产要素价值分配到600元剩余价值，2万劳动力价值分配到400元剩余价值。

你拥有的以任何类型使用价值为载体的1万价值一定就分配到200元剩余价值，而无论你所有的价值哪些是劳动力价值，哪些是其他生产要素价值。

看证明：资本家与工人之间的交易，他们交易的社会法律环境，即资本主义的社会制度是（这什么会有这样的制度，不必证明了吧，我们是在这个制度下来讨论问题的）：

工人获得工资，生产出来的产品归是资本家的。我雇你来干活，干活生产出来的东西归我。

M的定义就是，工人干活生产出来的东西的价值比工人干活所获得的收入高。

所以，法律规定归资本家的不是M，而是规定支付了V之后，产品归资本家所有。V的水平确定在可以使W－C＞V，那么，V就存在且归资本家所有，如果V＞W－C，也不违反法律规定，这个时候，资本家也没得到M。

哦，那我就问你了，资本家等到获得M后，为什么不分配一部分M给工人呢？

你是说“资本家为了攫取最大利润”，可问题是M这个利润已经出来了，我问的是这个利润的分配。