随你怎么解释也解释不通的，因为你在证明的过程中首先默认了一个事实就是，利润出现后归资本家。你默认了这样一个事实后，再去证明资本家无偿占有了全部剩余价值，这样的结论就会象是秃子头上的虱子——明摆着的。

如果你不把利润出现后归资本家作为前提条件，而是资本家必须分出一部分给劳动者，那你就会发现工人获得的收入分为2个部分：1是自己的劳动力价值，2是根据劳动力价值分配到的部分剩余价值。

这时资本家和劳动者之间的关系就不再是雇佣关系，而是合作关系，也就是我认为的社会主义生产关系中劳动关系的最基本特点。

分给工人的那一部分是什么？是V。

W－C－V的那一部分才是M。

就用你的例子说话吧。

你那3万是资本，我这2万是劳动力。我们之间进行“合作”，合作的方式是你雇佣我，1年后赚得1000。

如果以你所说的分配原则来分析，那么，你给我的工资是多少？是2万+400＝20400。

你自己剩下多少，是30600－－这样一来，我们两个按投入比例平分了利润。

为什么要这样分呢？看你的理由：虽然你拥有的是资本，我拥有的是劳动力，但是两者都有价值，从价值层面上来说没有差异，所以应该这样分。

我认为不对，如果你的上述“分析”算“分析”的话，那你看一下，我下面的否定意见，算不算得上是“分析”：

看好：虽然从价值层面上说，你的资本和我的劳动力都有价值，但是，这两种价值有着明显的差异，这个差异导致我们两个不能平均分配利润：

原因是：你那3万资本，如果不跟合作，还可以放在那里，放1年，会得到点利息。

而我的这2万元的劳动力，如果不跟你合作，不但得不到任何利息，而且为了能够存在下去，吃吃喝喝的要花进去2万元。

我除了劳动力之外一所有，劳动力卖不出去，没有这2万元用来吃吃喝喝我会饿死－－“自由到一无所有”，这是马克思的前提条件。

现在，你以20400的价格雇佣我，我会同意。

那么，你以2万的价格雇佣我，我会不会同意的。在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间，我会同意哪一个？

现在，你回答我，在你我的劳动力交易中，你会本着：“双方投入的东西都有价值”的“分配原则”以20400的价格雇佣我，还是本着“利润最大化”的原则以2万的价格雇佣我？

现在，你再来告诉我，有什么机制会保证，所有的资本家本着你的“分配原则”发工资，而不是本着我的“利润最大化”原则发工资。

我的原则，有依据，资本家是理性的，自利的－－你不是坚持要有依据吗，告诉我，你的依据。

在马克思看来，商品的价值与其个别价值无关，因为价值就是商品的社会价值。因此，对于个别资本家来说，他采用先进机器所获得的更大社会价值，难道不是他的机器创造的吗？这样，马克思的死对头“资本创造价值”不是回来了吗？

问题就在这里，是什么导致了你只能“在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间”做选择？是什么导致了资本家可以理性的选择“利润最大化”而不用分一部分利润给工人呢？你还是没回答啊，你还是在直接利用这个现实。

“原因是：你那3万资本，如果不跟合作，还可以放在那里，放1年，会得到点利息。”

“我除了劳动力之外一所有，劳动力卖不出去，没有这2万元用来吃吃喝喝我会饿死”

这些都是为什么？

如果不是分配原则，资本家凭什么得到利息？新产品凭什么是资本家的？凭什么低端的劳动者只能卖自己的劳动力价值，而高端的劳动力却可以以自己的劳动力入股使自己在得到工资的同时还能够获得巨额的股权？

你有没有想过，你所论证的一切都是在直接使用了分配原则导致的现实？

你看看，我利用的这个现实，是不是资本主义社会制度本身，我们讨论的出发点就是这样一个工人除了劳动力一无所有的资本主义社会。

看清楚，是不是资本主义制度下，劳动力成为商品，才导致出现了我所说的工人决策条件与资本家决策条件的差异。

如果不用这个，你让我以什么为出发点来讨论资本主义社会下的分配问题。

反过来，我在资本主义的制度下，用资本主义生产关系来回答这个问题，不正是用资本主义制度来解释了分配问题吗？

难道，你认为分析资本主义社会的分配问题时，不能从资本主义社会的现实出发？？？？

看清楚你自己想说什么吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 11:41:16编辑过]

我讲得是一个实际的环境，即使资本家得不到利息，也不影响我分析的结果：

工人与资本家之间的劳动力交易中，工人依然是处于劣势。

如果交易没有达到，资本家的资本没有投入进去，他得到的利息，是依照你的“分配原则”得到的？

还记得你自己的分配原则吗？在你的原则中“投入进去”才能得到利息吧？我讲的是一个存在信用体系的社会下的收入分配问题，而这个信用体系为什么会出现，我们还没有讨论。

－－如果你认为利息，也是你的“分配原则”的产物，那么，在我的分析中，剔除了利息，会不是影响最后的结果，工人的劣势地位会不会改变？？？

先别说其他的，你承认不承认你在论证过程中直接利用了我所说的分配原则导致的现实情况？

我认同马克思对利息的理解，不知道你想在这里说明什么？

你是真不明白还是死不承认啊？

你总在讲资本主义生产关系，但问题是在资本主义生产关系下，能进行这样分配的依据是什么。为什么资本家购买了劳动力价值和其他生产要素价值后劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家？你总说这就是现实环境，一个资本主义生产关系下的现实环境。但是在我看来“资本家可以购买了劳动力价值和其他生产要素价值”才是资本主义生产关系下的现实环境，而由此产生的结果“劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家”仅仅是资本主义生产关系现实环境下这一条件的结果，在相应条件下能产生相应结果的这一变化过程的根本原因则是“分配原则”。

你错在总把条件当作原因来不断的强调，却没有认识到，在资本主义生产关系的条件下，如果没有分配原则，也无法得到“劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家”的结果，而在社会主义生产关系这一另外条件下，分配原则又导致了另外一种分配结果。

看清楚，资本家购买劳动力，工人获得工资，资本家获得生产出来的产品。

你告诉，我是不是现实环境？！

再告诉我，这个是依据你的分配原则制订法律确定下来的？还是资本主义所有制下的制度环境。

我是以此为出发点的，但是，这个出发点是你的分配原则要求的？？？？

依据你的分配原则，劳动者生产出来的新价值归属资本家？或者说剩余价值归全部归属资本家？？？

哈哈，你的思维已经混乱了。

第一，我又不反对资本主义生产关系这个条件，你跟我不断的强调这个条件又能说明什么呢？

第二，你用一个抛开了资本主义生产关系这个条件来反问仅仅根据分配原则能否得到资本主义分配关系的结果的问题又能说明什么呢？

你要不要整理一下你的思路？

W－C＝V+M，并不等于说肯定有M＞0。投入的劳动力的价值，跟劳动力的报酬－－工资的水平，是两个量。马克思论证了这两个量相等，相应的也论证了M＞0。如果这样说讲，你不清楚，那么，我换一个表示方式：

资本家投入资本C，工人投入了劳动力L，看一下最后生产出来的产品是W，工人从中获得的收入是V。

这才是我所说的资本主义的制度环境，这一点你应该清楚吧？

看一下，以下几种情况：

如果W＜C+L，这种生产没有任何“利润”，生产还不好不生产，没人会从事这样的生产，你所说的工人与资本家的“合作”也不会出现。

如果W=C+L，跟前面一样，生产了跟不生产一样，所以，也不会有工人和资本家的“合作”。

所以，只要工人和资本家会“合作”生产，肯定是W＞C+L，也就是你所说的社会财富增加这个现实也反映了这一点。

问题在于工人拿走的那部分，其水平有多少：如果工人拿走的V，是V＝W－C，那么你看看，还有没有被资本家无偿占有的“剩余价值”了？

如果工人拿走的是V＜W－C，那么，你再看看，还有没有“剩余价值”。

而马克思证明的是，资本主义制度下，必然是V＝L。

那你看看，如果V＝L，“剩余价值”都归谁了？

还是那句话，V与W－C之间的大小关系，才决定了“利润”和“剩余价值”归谁。

这是你的分配原则吗？？？？

仔细看清楚，看明白V＝L，不是前提条件，而是资本主义制度下所导致的一个结果，这个结果导致了资本家获得的W－C－V＞0，导致了资本家获得剩余价值。

而为什么V＝L，我已经用你的例子证明过了，你反问的我也回答了，还不明白，我们两个还可以继续就是否资本主义制度会导致V＝L，展开讨论。

你看明白75楼，就知道到底我们两个谁的思路已经乱了。

另外，我们两个走得有点远了，你翻书的结果如何，如果还没有结果，是不是先收回你的所谓：“马克思主义者直接用劳动价值论得出剩余价值应该归工人”的判断，等你查到出处和证明的时候再说？

你觉得呢？

既然你不说话，我就先下了，看清75楼的发言后，请回答在75楼的提问。

还有，到底是翻书翻出结果来了，还是要收回自己说得说，还是在没有结果的情况下，依然坚持自己的观点。你应该明示一下了吧？？

又上来看了一下，觉得你真是顽固不化。

“还是那句话，V与W－C之间的大小关系，才决定了“利润”和“剩余价值”归谁。”

如果有负利润、负剩余价值（按照你这里的说法才会有负的，实际情况是不可能发生的）的话，那我可不可以说，无论V与W－C谁大谁小，都存在一个“利润”和“剩余价值”归谁的问题，而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。

“看明白V＝L，不是前提条件，而是资本主义制度下所导致的一个结果，这个结果导致了资本家获得的W－C－V＞0，导致了资本家获得剩余价值。”

你这话前面的论证都是正确的，但惟独“资本家获得的W－C－V”这话就有问题。为什么W－C－V是资本家获得的？你要解释清楚啊。你仅仅在强调V=L，我又不反对，你强调个不停有什么用呢？

另外你在描述马克思的证明V=L时已经在直接利用了工人不参与分配剩余价值的现实情况，我在不停的问你，为什么会有这样的现状，你却避而不答。

资本家要支付C去买物质投入，还要给工人发工资V，工人得到的就是V。资本家支付工资V给工人，资本家支付了C和V后得到商品W－－这是资本主义社会的制度－－我说了N遍了，你都烦了。

现在该你回答我了吧：支付了C，支付了V，得到商品W的资本家，最终的收入还剩下多少？？？？？

这个问题可是直接由资本主义制度得出的，我先等你回答了我再说别的。

工人自由到一无所有，工人不拥有资本，只有和资本家合作才有收入，没有工作饿死，所以导致了工人只能在工作和饿死之间选择。

资本家是理性的，自利的，总是尽可能的提高自己的那份收入，所以总是尽可能的降低工人的收入。这样的人，会不会愿意将利润分给工人呢？

还有什么要问的。别忘了再回去看看，你问我这个问题时所引用的我的发言。正是那个发言告诉了你为什么“V＝L”。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 17:18:30编辑过]

我不想在我说了一大堆后，你一句提问也不会答，只是评价两句就完事儿。

现在该我问问你了吧，看看79楼的问题，你回答了之后再说别的，等你回答了之后，我再说别的。

大错特错。

看看这情况：投入的C＝500，L＝500，最终的产品价值是1200。形成了“利润”和“剩余价值”200。

现在你看看，如果V＝700，“剩余价值”和“利润”变成谁的了？工人投入了500，得到了700，有200的利润。

如果V＝500，剩余价值和利润又变谁的了？资本家投入了500C，给工人500后，商品归他是1200，资本家总共花了1000，得到了1200，利润是200。

你看看，是不是：“而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。”

看明白你自己错在哪儿了吗：V足够大，利润就全都归工人了，V＝L时，利润才会归资本家。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 17:26:58编辑过]

你再看看上一楼的话，你能不能理解，工人只得到V的情况下，也可以参与“利润”＝W－C－L的分配。

我指的是工人得到V，而利润是“W－C－L”，工人的V足够大，完全可以参与这部分“利润”的分配，我可没有直接假定工人得不到这部分。

导致工人得不到“W－C－L”的，是工人的V＝L，而不是我在这之前的假定。

仔细看清楚了再来评论，另外，如果你只会评论，不知道回答我的提问，那我们的讨论，也就太意义了。

你告诉我，为什么“资本家要支付C去买物质投入，还要给工人发工资V，工人得到的就是V。资本家支付工资V给工人”后，资本家就得到了“商品W”呢？此物非彼物，商品W和生产前的各种生产要素是不同的；此价值非彼价值，商品W的价值和生产前的各种生产要素的价值也不等，为什么资本家通过前面的行为就得到了新商品和其中凝聚的价值呢？你还是没回答啊。

你总在讲这个过程，貌似这个过程的发生是必然的，但问题是这个过程能够发生的原因是什么？

你考虑一下这个原因再说这个问题是不是“直接由资本主义制度得出的”。

哈哈，你大错特错！

如果你把M定义成剩余价值，那么V=L就是一定的，V在你这里就只能是劳动力价值交换来的价值而不包括分配到的部分剩余价值；如果你把V定义成>L，那么M+V-L才是剩余价值，只是M是你所说的资本家分配得到的剩余价值，V-L是劳动者分配得到的剩余价值。

而你的错误是，认为只有M是剩余价值的同时，V和L还不等。

先生认为以上观点很“无耻”吗？无耻到“不要脸”去吗？看来你滥用了“不要脸”这个词了。由于机器能够提高生产率，所以许多人仍然把这看作创造更大价值的一个体现。这一点没有什么“不要脸”的“无耻性”吧。

什么乱七八糟的，“W－C－L”是个什么怪物？

看到引号了吗？看到我也号他“利润”了吗？

看到没有我反复跟你强调，V和L不一定相等，只有两者相等的是时候才有M＞0，那些“利润”才全部归资本家。

有没有看清楚我与的V与L不一样的时候，“利润”可以有一部分甚至是全部归工人。

仔细看清我的发言，再说话，如果你真的看了，你至少知道，我在问你的问题，你应该回答一两个了吧。

看看我的那些问题吧，别只是评论我的发言，我也想看看你的答案。

原来你连这个是什么都没有有看懂。

这种理解能力下，还能让我跟你说什么。

我再解释最后一遍：

资本家投入的物质资本是C，工人投入的劳动力的价值是L，最后生产出来的东西是W

W－C－L就是你所说的“利润”。

你不是一直在用这个L吗，怎么，忘了它的概念了，忘了L和V不是一回事儿了？

如果你还记得，那么，你又为什么还把W－C－L当成怪物－－把它当成了怪物，你那个可能由工人和资本家来分割的“利润”又是个什么东西？？？？

我把话放在这儿，你自己去推理，你所说的那个“利润”，只能表示成这里的“W－C－L”，否则，如果你把L和V当成了一回事，那么，你的犯正是你反复跟我强调的我的错误，把“利润”天然的看成了只能归资本家的东西。

不过，你都到了现在还看不明白“W－C－L”是个什么东西，估计你也看不懂我在这里表达的意思。

如果你还是只作这样的评论，而不回答我的任何问题，那么，我也不想再回答你了－－这样的讨论，换了是你也会受不了的，更何况，讨论了半年“利润”怎么分配，你居然连“利润”是什么都认不出来了。

唉，这种笑话，我见得也多了。

你想评论就评论吧，如果想讨论，我想听到你的回答－－对了，书翻的如何了，是不是收回你的话，还是在翻出结果前，不打算收回？你一直也没表个态呀。

算了吧，不表态就不表吧，等你翻出来后，重新立个帖，告诉我一声。

你看看，是不是：“而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。”

看明白你自己错在哪儿了吗：V足够大，利润就全都归工人了，V＝L时，利润才会归资本家。

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因为在我的理解和正常理解中，V就是劳动力价值交换来的价值，就等于劳动力价值；M就是剩余价值；W-C=V+M，V与W－C的比较就是V与V+M的比较，V与W－C大小变化就是M的变化，M是将被分配的，这里很显然，M大小的变化并不会改变M分配后的所有关系。

这就是我说这话的理由，你再考虑考虑？