明明是你自己概念不清，一会从价格的概念层面来说，一会又从价值的概念层面来说。

A。如果是价值概念，那么：

1。如果你的V表示的是工人的劳动力价值+分配的一部分剩余价值，那么“W－C－L”表示的是所有剩余价值，包括了M和部分的V。而“W－C－V”=M就是资本家分配得到的剩余价值（也就是价格概念层面中的你所说的资本家的利润）。你想要证明M全部归属资本家，但问题是，1是不能说明任何东西（因为你要证明的是所有的剩余价值归资本家而不是M这一部分剩余价值归资本家），2是多此一举（这本来就是明摆着的事情，不需要你来证明）；

2。如果你的V表示的是工人的劳动力价值，那么V=L，“W－C－L”表示的是所有剩余价值，它就=M，将要被分配的就是M。在资本主义生产关系下，根据分配原则得到的结果就是M全部分配给资本家。但是没有这个分配原则，那就根本不知道这个剩余价值该怎么分。而你要证明的是不存在所谓分配原则的情况下，资本主义生产关系下的所有剩余价值为什么分配给资本家。而我反驳你的证明，所提出的问题是你凭什么说因为资本家通过购买后各种价值归他所有，就能导致新产品的价值也就归他所有。

B。如果是价格概念，那么：

L就是一个很难计算的量，因为它表示的是人类对工人付出的劳动力价值的主观认识，他只能通过商品价格中劳动力价值占商品价值的比例来计算，L和工资、奖金、利润之类的东西没有任何关系，那么“W-C-L”就真成了一个怪胎。

1。如果你的V表示的是工资和奖金（奖金就是工人分配得到的利润），那么W-C-V=M表示的是资本家分配得到的利润，这时M不需要你来证明，它本来就是资本家的；

2。如果你的V表示的是工资，那么W-C-V=M表示的是这个生产组织（人员角色包括了资本家和工人）产生的利润，这个M将要被分配。那么你要证明不存在所谓分配原则的情况下，资本主义生产关系下的生产组织产生的利润为什么全部分配给资本家。而我反驳你的证明，所提出的问题是你凭什么说因为资本家拥有资本可以购买各种生产要素，就能导致新产品归他所有，生产组织产生的利润就全部分给资本家。

我所要讨论的是“W－C－L”归属于谁。也就是你说的那个“所有剩余价值”归属于谁。

W－C－V＝0的时候，资本家有没有得到“W－C－L”这个全部“剩余价值”中的任何部分？

对了，现在你自己称之为“全部剩余价值”的“W－C－L”，你还认为它是个怪胎吗？

仔细去看清楚我的帖子，如果还想讨论，把这两个问题回答清楚再说吧，我不想讨论了一大堆后，你还不知道讨论的东西是个“什么怪胎”。

都到现在了，你还是没有分明白，我表示的v是个什么东西。

就这种理解能力，讨论下去，估计也讨论不出什么意义。

你的这两个如果都跟我的表述相关甚远，理解的差远了。

第一，V中并不一定必然包括“分配的一部分剩余价值”。

第二，V跟L是两个量，你居然能把V说成是劳动力的价值。真不知道你在想什么。

你还是没有弄明白V跟L的关系

最后跟你强调一遍：V不是L，在这里，也不能简单的就把V变当成L的货币表现形式。他们是两回事。正是他们两者的大小的不同情况，才决定了工人有是否可以参加“剩余价值”的分配：
如果V＝L，“剩余价值”，工人得不到，如果L＜V＜W－C，工人得到一部分“剩余价值”；如果V＝W－C，“剩余价值”完全归工人。（给“剩余价值”加引号，是因为，这里的“剩余价值”正是你说的那个“怪胎”！）

（如果你想跟我说V和L一个是价格层面的东西一个是价值层面的东西，不能说大于和小于，那么，我只能跟你说“价格高于或价格低于价值”，是一种习惯的说法而已，严谨来说，这种说法是有问题，确切的说法，应该是美国学者谢克所强调的：“市场价格高于或低于直接体现价值水平的直接价格”－－但是这不是我们这里讨论的重点，更不影响我们的结果）

而我又进一步跟你说明：马克思所讨论的是工人处于绝对劣势的条件下，即“自由的一无所有”的条件下，最终导致了才导致了V＝L，剩余价值不归工人。

好好看看我在前面的发言，我甚至跟你说过，如果工人不是“自由的一无所有”而有可以进行相应的垄断组织形式，如成立有关工会，改变其绝对劣势条件，则有可能出现，V＞L，工人参与分配剩余价值。
－－但是，这种情况，不是马克思所讨论的情况，不是马克思所处的时代的情况－－甚至可以这样说，这种资本主义制度不是马克思的资本论的前提条件，而是马克思的资本论发表后，受马克思主义理论影响而“改良”后的资本主义社会。

如果还是只能看到你隔靴搔痒的评论，而得不到任何回答，看不见什么细致的分析，那么，我们关于马克思如何分析分配问题的讨论就到这儿了－－都讨论到现在了，你还是弄不明白什么是V，我的确难以继续下去了。

还是回到原处，我想知道，你翻书翻得怎么样了，你所说的“马克思主义者”总得说明是谁吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-12 21:03:43编辑过]

好了，我不想再因为对V、L的定义不同而产生后面认知不同所进行的争论了，我就你的定义所展开得到的悖论，你不赞同也不给出你的清晰定义。但这个不管了，因为我展开时所问的一个与定义无关的问题你一直没有回答：你凭什么说资本主义生产关系下劳动者生产出来的新商品价值归资本家所有？

因为生产前的全部生产要素的价值归资本家所有，就所以生产后的新商品的价值就归资本家所有？为什么？

或者因为新商品归资本家所有，所以其中的价值就归资本家所有？那么为什么新商品归资本家所有？就因为生产前的全部生产要素归资本家所有？首先不对其次把劳动者改成劳动力后说得通了但是还要被问为什么？

貌似这是一个必然现象，那么我们能不能从中找到一个公理或者客观规律出来呢？

好了，前面定义的问题我也不想多说了。你不停的催命要我拿证据，这两天只顾着和你磨嘴皮子没去翻书，所以我后面会先把证据贴出来再和你讨论。

马克思最初的观点是按需分配：《德意志意识形态》一文中说“共产主义的最重要的不同于一切反动的社会主义的原则之一就是下面这个以研究人的本性为基础的实际信念，即人们的头脑和智力差别，根本不应引起胃和肉体需要的差别。由此可见，‘按能力计报酬’这个以我们目前的制度为基础的不正确的原理应当——因为这个原理是近就狭义的消费而言——变为‘按需分配’这样一个原理，换句话说，活动上、劳动上的差别不会引起在占有和消费方面的任何不平等、任何特权”（《马克思恩格斯全集》第3卷，北京，人民出版社，1965年版，第637-638页）

后来变成了按劳分配的思想就出现在他的《哥达纲领批判》“每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来”“生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。”（《马克思恩格斯全集》第3卷，北京，人民出版社，1972年版，第11页）

不过这里要注意的是，马克思的“按需分配”说的是共产主义的分配方式，后来提出的“按劳分配”说的是社会主义，而且他的分配的是产品或者说凝聚在产品中的劳动，而不是价值即抽象社会必要劳动（因为马克思认为社会主义已经不存在价值和剩余价值，而这一点是我不认同的。）

而且，马克思将生产要素分为物质的生产资料、生产工具和人身的劳动者，强调了生产资料（实际上也包括了生产工具）所有关系的不同对劳动者的劳动性质（实际上就是我定义的劳动关系）和产品分配（实际上就是我说的分配关系）的不同影响。在论证资本主义生产资料私有制时，说明了物化的生产资料所有关系的本质是抽象化的价值所有关系（同时也把劳动者的劳动力进行了物化并找到了抽象的劳动力价值），印证了所有关系决定劳动关系和分配关系的结论（这是我的语言描述，而不是马克思的语言描述），即资本主义生产资料私有制决定了资本主义社会劳动关系为劳动者和资本家之间的雇佣劳动和分配关系为资本家内部按比例分配全部利润，而且默认了一个所有人都默认的客观事实——资本家通过购买来占有生产资料和劳动力，就可以占有生产出来的新产品。

但是在论证社会主义生产资料公有制时，由于他定义的价值概念的前提条件不复存在，所以认为价值不再存在，生产资料中不再凝聚有价值（是否凝聚有“同一的尺度——劳动”，我不了解他是否仔细思考过，因为他只说过用劳动券来定量消费品，而没提过用劳动券来定量生产资料。注意，劳动券不是我们国家使用过的粮票、肉票等物券，劳动券在不同的消费品之间有一个“同一的尺度——劳动”），生产资料所有关系仅仅表现为物化的所有关系，劳动者只有劳动而没有劳动力价值。所以在论证社会主义生产资料公有制时，同样印证了所有关系决定劳动关系和分配关系的结论，即生产资料公有制决定了社会主义劳动关系为劳动者内部的合作劳动和分配关系为先是劳动者共同获得全部产品，然后以部分产品在劳动者间分得同等劳动量的产品作为消费品。但是所有的产品中有多少将作为生产资料，有多少将作为消费品，不知道。

（待续）

是的，马克思是论证过商品所有权规律转化为资本主义占有规律。商品所有权规律是：商品生产者对自己的商品具有所有权，并按照等价交换的原则占有别人的商品（此时的商品是将要被用于生产的生产要素）。资本主义占有规律：占有生产资料的资本家占有工人生产的产品，无偿占有工人生产的产品中包含的剩余价值。

他的论证过程是这样的：

1。货币和商品的流通使货币转化为资本；

2。利用2个客观现象，发现劳动过程就是一个价值增殖的过程，从而发现了剩余价值；

3。发现剩余价值被不断的积累，在再生产中成为了新的资本，从而实现了资本主义的原始积累。

这2个客观现象就是：

“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示出两个特殊现象。

工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。资本家进行监视，使劳动正常进行，使生产资料用得合乎目的，即原料不浪费，劳动工具受到爱惜，也就是使劳动工具的损坏只限于劳动使用上必要的程度。也就是使工人象为自己劳动那样节约成本。因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。

其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。资本家例如支付劳动力一天的价值。于是，在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（《资本论》第1卷，北京，人民出版社1975年版，第209-210页）

从这里我们可以看到，马克思在论证过程中直接利用了这一现象“产品是资本家的所有物”。

你想说什么呀？

资本家支付了工资后，商品归资本家所有，这个是一个现实的社会制度，是研究的起点，是现实。你要从这里得出什么规律？

你和笑话还是闹得大了，这不是什么“貌似必然现象”，而是一社会的法律制度，我们是以这个为起点来分析以此为起点的分配制度，而不是要去论证法律为什么是这样的。

－－是不是非得让现实的法律依照你所“发明”的“分配原则”来制订，才算是找到了“公理”和“客观规律”－－如果真是这样，那么，封建社会、奴隶社会和法律与你的“公理”不符的话，是现实有问题，还是你的“公理”和“客观规律”有问题？？？？？

先想明白你要找的公理和客观规律是什么再说吧。

[此贴子已经被作者于2008-3-13 15:05:35编辑过]

看清楚你要举证的是什么。

我们讨论的马克思的经济理论，是马克思的分配理论。

不是“科学社会主义”。

你至少分得出来，这两者之间的关系吧－－你总不至于要把马克思设想的未来社会如何当成是马克思对经济现实的分析吧？？？？？？

不至于这个么失水准吧。

看看你自己举证了些什么。

这里的哪句话证明了你扣给“马克思主义者”的观点？？？

有的话，说清楚。

没有的话，把这些无关的“证据”删掉，在找到明确的，可信的证明前，保留你自己的发言吧，否则，你指责马克思主义者“理所当然”的“不说明理由”，反而是在指责你自己。

－－那就太讽刺了！！！

小伙子，干吗这么急噪、毛糙？

“我们讨论的马克思的经济理论，是马克思的分配理论。”我从没认同过我们在谈论马克思的理论，因为我后面还会谈论列宁的、斯大林的、邓小平的，至于是不是“科学社会主义”，那要先看看你引号起来的定义是什么。你在前面的讨论中不断的犯这样的毛病，总是说一些不清不楚的概念，不解释清楚就乱运用，被我抓住错误后又继续解释运用一翻，最夸张的是你说的“资本家投入的物质资本是C，工人投入的劳动力的价值是L，最后生产出来的东西是W”，W是个东西，C是资本，是价格层面的概念，而L是劳动力价值，你说说看这3个东西相减“W-C-L”是不是个怪物？说了你还不承认，呵呵。

“你总不至于要把马克思设想的未来社会如何当成是马克思对经济现实的分析吧”

我终于明白了，原来你以为我说的“马克思主义者执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者”是对资本主义经济现实的分析。那我只能告诉你——你错了，我说的是对未来社会的设想，针对的是我国社会主义公有制为主体的情况下，劳动价值理论中的按劳分配理论和资本方可以获得剩余价值相抵触的问题。你自己反而是想当然的乱指责。

我自己也不好，干吗和你争这样的口舌？算了，不说了，只举证。

以下是引用pupil在2008-3-13 15:10:00的发言： 这里的哪句话证明了你扣给“马克思主义者”的观点？？？有的话，说清楚。没有的话，把这些无关的“证据”删掉，在找到明确的，可信的证明前，保留你自己的发言吧，否则，你指责马克思主义者“理所当然”的“不说明理由”，反而是在指责你自己。－－那就太讽刺了！！！

这是说给圣光看的，你不用看，看也看不懂。

[此贴子已经被作者于2008-3-13 17:21:06编辑过]

“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有。”
马克思的核心思想就是这样一句话，总结了我上面说的观点。不知你能不能接受。

你认为马克思设想未来社会实行按劳分配，甚至是按需分配，是直接从劳动价值论中得出结论的。

－－你是这个观点吧。

好的，马克思的确主张未来社会实际按劳分配，实行按需分配。

要证明你的观点，现在需要举证的是：马克思或马克思主义者，以劳动价值论为基础得到按劳分配或按需分配。

看清楚你需要举证的是：以把劳动价值作为依据，从而得到按劳分配和按需分配的结论。

－－你自己看看，你举证的东西中，坚持按劳分配和按需分配的时候，其依据“劳动价值论”在哪儿出现的？？？？
－－你自己至少应该清楚，光有按劳分配或按需分配，不等于用劳动价值论得出这种分配结论的，至少得有劳动价值论出现吧。

－－从你举的证当中，把“劳动价值论”指给我看看吧！！！！！！

哈哈，你还记得你要举证的是什么吧，不是举证马克思认为未来社会应该实行按劳分配，而是举证马克思用劳动价值论得出这个结论。

哈哈，看看吧：把马克思不承认有“价值”存在的场合下说的话，拿过来：要证明马克思以“劳动价值论”直接得出“按劳动分配”结论。

既然你都知道他都不承认“价值”存在，那么，你还能说，他在以“劳动价值论”来得出结论？？？？？？

你的笑话闹得也太没边儿了吧。

后面的举证，是不是还要这样闹下去。

对这个笑话，你有没有要解释的？？？？

我完全赞同你的说法。

我也发现这似乎是一个“公理”，不但是自然经济时代的“公理”，商品经济时代貌似也遵守这个“公理”，而且我觉得公有制经济时代好象也同样遵守这个“公理”。

我考虑为什么会貌似存在这个“公理”，于是我从劳动价值理论的体系中去寻找，在我看来，物化的所有关系实际上是价值的所有关系，新产品的价值W中包括了生产资料转移的价值C、劳动力转移的价值V和剩余价值M，那么这3种价值的所有关系就决定了新产品的所有关系。剩余价值M是劳动者有机组织了生产资料转移的价值C和劳动力转移的价值V后创造出来的，那么根据价值概念外延的无差别性，这2种价值没有质的区别，只有载体的不同，它们在剩余价值的创造中起的作用是相同的，所以我认为每一份价值的增殖部分都是相等的（等比例），每一份增殖的价值所形成的新的所有关系将与原有那份价值相同（平均分配）。

于是，我认为我找到了一个可以跨越多个经济时代的“公理”——自然经济时代，劳动者自己的生产资料、自己的劳动力，所以剩余价值全是劳动者的，所以新产品是劳动者的；商品经济时代，资本家的生产资料、资本家购买的劳动力，所以剩余价值是资本家的、新产品是资本家的；公有制经济时代，全社会公有的生产资料，劳动者自己的劳动力，所以剩余价值一部分是全社会公有的，一部分是劳动者的，而产品只能是劳动者所在生产组织这个虚拟所有者的。

“当然，上面这些话都属于典型的YY。因为严格地说，历史上资本主义的兴起，根本不需要这样一个经济伦理或者所有权的价值判断而被一次性承认。这种制度被确立的缓慢过程可以在经济史上轻松地查到。”

至于你说的这一点，我是这么看的。这是一个关于分配的客观规律，在特定的所有关系下形成特定的分配关系。客观规律时刻在起着它的作用，发生变化的仅仅是所有关系和它导致的结果，而不是这个关于分配的客观规律，所以就不需要被一次性的承认，就连一个确立制度的缓慢过程都不存在——它是自始至终的存在且被人类遵守。

嗯，你的观点扩展扩展应该可以成文。但我担心可能意义不是很大。事实上，我以前和别人也讨论过这个观点，但这种观点有三点致命缺陷：第一，始终只是私有制条件下的情形，是否能够简单推广到生产力高度发展的未来社会，是不能得到保证的，只能说是一种猜想。第二，不能够很好地解释复杂的所有制下的分配关系。第三，也是最具有争议的，你也提出这是一个“客观规律”。也就是说，你把一个含有价值取向的经济伦理的判断结果归结为“客观规律”，事实上是在挑战“主观意识由客观生产条件决定”这一哲学命题。因为马克思认为，人们的经济伦理取向是由当时所具有的生产力水平和生产条件决定的。正是在这个意义上，我才说那些是YY。

你如果能妥善地解决这三个问题，应该是一个很有价值的发现。但我是觉得，第一和第三点非常困难。不知你认为如何。

第一，始终只是私有制条件下的情形，是否能够简单推广到生产力高度发展的未来社会，是不能得到保证的，只能说是一种猜想。

是的，我还无法印证，只能说如果我分配原则（剩余价值按照价值等比例分配的）的证明过程是正确的话，那么生产力高度发达的未来社会里，分配关系就应该如此。

第二，不能够很好地解释复杂的所有制下的分配关系。

我不认同，因为我觉得根据分配原则，只要所有关系是明确的，那么随便所有关系有多复杂，分配关系都一定是明确的。

比如一家雇佣工人A来工作的国营企业是一家上市公司，国家B持有大部分股份，另有一些私人C持有公司股份，而这个上市公司还和一个科学家D合作，科学家以自己的智力不投入一分钱和任何知识产权就直接获得了一定的公司股份。这是一个复杂的生产关系个体（我简称之为生产体），所有关系包括了公有关系和私有关系，劳动关系也有雇佣劳动和合作劳动，那么它的分配关系虽然复杂但是还是很明确的：雇佣劳动者A不参与剩余价值的分配，国家B分配一部分剩余价值，其他股份持有人C也分配一部分剩余价值，而那个科学家D是以自己的劳动力价值作为这个生产体的总价值的一部分（也就是他持有的股票）来分配一部分剩余价值。

第三，也是最具有争议的，你也提出这是一个“客观规律”。也就是说，你把一个含有价值取向的经济伦理的判断结果归结为“客观规律”，事实上是在挑战“主观意识由客观生产条件决定”这一哲学命题。

这恰恰是我对马克思劳动价值理论最主要的一个否定：我认为价值是不以人的意志为转移的客观实在，而价格才是主观的。

我后面再继续把我的观点和理由说一下。

pupil，叫我说你什么好呢？

你自己概念不清、逻辑不清，以至于一直在胡搅蛮缠，让我已经觉得没必要理睬你了。当然我自己的观点我还会继续举证，只是不再理会你的问题了。

我最后一次就你的问题说明一下，马克思的《资本论》、《哥达纲领批判》、《德意志意识形态》以及其他很多很多文章构成了一个统一的伟大的理论体系——马克思政治经济学，他的另外两大理论体系是辨证唯物主义理论和历史唯物主义理论。马克思政治经济学以马克思劳动价值理论为核心，主要的创新是剩余价值学说和共产主义，另外在马克思政治经济学中也详细说明了马克思的地租理论、分配理论等等。

他根据他的劳动价值理论，推导出社会主义和共产主义没有价值，再推导出在那样的生产关系下应该采用什么样的分配方式，先不论他的理论是否还需要发展，但这样的推导有什么不可以的呢？

好了，话已至此，最后送你一句，小伙子，好好学习和思考才能得出有见地的观点。

但是我提出的分配原则也有一个前提，是我没有证明而直接利用了的：投入生产的各价值有明确的所有关系，即生产要素（劳动者用劳动力代替）有明确的所有人。

在我看来，这倒是个真正的公理，无须证明，一定成立！

摘录一篇文章，王延斌的《马克思劳动价值论大研讨的基本分歧与理论思考》，节选了文章头和第四节

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摘要:近几年来,经济理论界围绕价值创造源泉与价值分配以及两者的关系问题,展开了激烈的讨论。在社会主义市场经济条件下,马克思劳动价值论的基本内核即价值是由活劳动创造的,物不创造价值仍然是正确的,只是创造商品价值的活劳动范畴的重心发生变化了。因此,根据社会发展的实际,科学拓展劳动的含义是坚持和发展马克思劳动价值论的一项基础性工程。当今社会生产力没有充分发展和高度发达,是价值创造理论与价值分配现实存在矛盾的社会生产根源。只有大力解放和发展生产力,在社会具备了建立单一生产资料公有制的经济条件之后,价值创造理论与价值分配现实之间的矛盾才能得到根本解决,社会才能完全实行按劳分配。实现共产主义社会的“各尽所能,按需分配”,是人类社会分配制度发展的必然趋势,也是全人类的共同历史使命。

关键词:劳动价值论 分配制度 矛盾 解决途径 发展趋势

在中国共产党建党80周年大会上,江泽民指出:“马克思主义经典作家关于资本主义社会的劳动和劳动价值的理论,揭示了当时资本主义生产方式的运行特点和基本矛盾。现在,我们发展社会主义市场经济,与马克思主义创始人当时所面对和研究的情况有很大不同。我们应该结合新的实际,深化对社会主义社会劳动和劳动价值理论的研究和认识。”之后不久,我国经济理论界围绕价值创造源泉与价值分配以及两者的关系问题,开展了一场广泛的基础理论大研讨,各种学术刊物上相关研讨文章如雨后春笋般纷纷涌现,各种不同观点色彩纷呈、百花齐放,沉寂多年的关于劳动价值论的讨论再次掀起了热潮。

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四、价值创造理论与价值分配现实之间矛盾的解决与分配制度的发展趋势

(一)价值创造与价值分配在现实社会中存在的矛盾与学界关于两者关系的意见分歧

在讨论了价值创造的源泉问题之后,接下来的基本问题便是:价值应如何分配?价值分配的依据是什么?这是价值创造理论必然要回答的重大问题,同时也是导致价值创造理论存在重大分歧的主要原因。正如有学者所说:“关于劳动价值论的争论之所以如此激烈,实际上是与经济利益的分配密切相关。一些经济学家试图用价值创造来判断价值分配是否合理。”[43]按照马克思主义活劳动是价值创造的唯一源泉的观点,应当按劳动者在价值创造中的贡献大小,实行按劳分配,那才是合乎事理的。然而在我国现阶段的社会主义市场经济中,更不用说是在资本主义社会里,都没有实行单一的按劳分配制度。在我国现阶段实行的是以按劳分配和按生产要素分配相结合的分配制度;在资本主义社会里则是实行按资分配的分配制度,价值的创造者只能得到相当于劳动力价格的工资。科学研究的成果与社会现实之间的矛盾自然形成(这是导致价值创造理论存在重大分歧的现实原因),如何阐释价值创造与价值分配之间的关系便成为经济理论界争论的又一热点问题,学界阐释的观点可归于三种。为使论证集中,这里只介绍他们在价值创造与价值分配关系问题上的看法,避开他们在价值创造源泉问题上所持的观点。

1.价值创造与价值分配统一论。易文彬、胡传明认为,劳动价值论作为价值生产理论,本身就蕴含着价值分配的内容。价值创造决定价值分配。这近乎常理的东西,为什么有人就是想否认它呢?如果劳动价值论仅仅是价值创造的理论,而没有彻底贯彻到分配领域,又怎么能成为真正的科学理论呢?分配只不过是生产的继续而已。我们又怎么能说价值创造与价值分配是完全不同的两码事?劳动价值论与按劳动分配的关系,就是价值创造理论与价值分配理论的内在统一。劳动决定价值,也决定价值分配。[44]许成安认为,实际上,研究分配问题的逻辑起点应该是价值创造理论。众所周知,经济学(无论是马克思主义政治经济学还是西方经济学)的基本观点是:分配理论实质上是价值创造理论的延续或者说是价值创造理论在分配领域的具体运用。换言之,揭示社会生产成果或商品价值如何在社会成员之间分解为各种收入的逻辑起点(或基础)应该是研究取得收入的各社会成员(即各生产要素的所有者)是否参与了价值的创造过程。[45]

2.价值创造与价值分配分离论。持这种观点的学者认为,价值分配不是由价值创造所决定,而应当按生产要素进行分配。(1)要素所有权论。刘义甫、黎祖谦认为,分配关系是所有制关系的实现,它决定于一定的生产关系和所有制结构。有什么样的所有制结构,就有什么样的分配制度与之相适应。[46]邹东涛认为,价值的创造与价值的分配不是一个完全对应的问题,价值的创造是与劳动相联结的,而价值或财富的分配则是与生产要素的所有权及其权重相联结的。[47](2)要素贡献论。蔡继明认为,早在14年前自己和谷书堂先生就提出了按生产要素贡献分配的观点。所谓按生产要素的贡献分配,就是按生产要素在社会财富即价值[48]的创造中所作的贡献进行分配。根据这一原则,只要各种生产要素的报酬与各自在社会财富的创造中所作的贡献相一致,就不存在剥削关系。严格地按生产要素的贡献进行分配,恰恰是对剥削关系的否定。这也就为保护合法的非劳动收入和私有财产,提供了科学的理论依据。[49](3)要素所有权与要素贡献论。孙咏梅认为,要素所有权决定了按要素分配的必然性,要素在财富创造中的贡献则决定了按要素分配的合理性与可行性。[50]余甫功认为,要素参与收入分配依据的是产权,不是依据价值来源,但价值分配应当反映要素对价值形成的贡献。资本、土地、技术等生产要素不仅是生产使用价值的现实源泉之一[51],而且是生产价值的必要条件,这些要素具有稀缺性,从而其属于一定的所有者或一定的经济主体对其拥有产权。[52]

3.价值创造与价值分配对立统一论。郭克莎认为,第一,价值生产、实现与分配是具有内在联系的,首先,价值生产决定价值实现;其次,价值实现又决定价值分配,只有已经实现的价值才能在企业内部进行分配,以及在社会各阶层中进行再分配。因此,价值的生产也决定着价值的分配。第二,价值生产、实现与分配的实际过程又是彼此分离的,分配过程因经济关系的特点而发生变形,在经济和社会的运行中表现出自身的特点。价值分配方式与价值生产方式可以独立存在,分开运行,因此,即使坚持马克思关于劳动创造价值的一元论理论,也不影响同时实行按生产要素分配的政策。[53]蒋宏宾、王建润认为,价值创造与价值分配有联系又有区别。联系在于价值创造与财富创造是结合在一起的,创造价值的劳动应当参与价值分配。区别在于,价值分配与价值创造并不是同一层面的问题,价值创造最终说明的是价值的决定问题;而现实的价值分配实际讲的是国民收入的分配,即以货币计量的国民财富的分配。分配理论不能完全由价值创造理论来说明。[54]

笔者认为,这三种观点虽然看到了价值创造理论与价值分配实际存在的不一致性,并试图从价值创造与价值分配关系的不同解释中,论证现实社会分配关系的不合理性或合理性。但由于他们都没有站在人类社会发展阶段的高度来考察,没有揭示出价值创造源泉与价值分配关系存在矛盾的生产根源,自然也就没有能够科学地提出解决这一矛盾的根本途径。比如有学者认为价值分配应由价值创造所决定,但为什么现实社会中价值创造决定不了价值分配呢?又比如有学者指出价值分配的依据是生产要素的所有权,但为什么由劳动者创造的价值却要由生产要素的所有权作为分配的依据呢?这种矛盾的根本原因在哪里?如何解决这种矛盾?他们都没有作进一步的探讨或无法回答,而只是在理论与现实需要的关系中做些解释说明的工作。

(二)价值创造与价值分配之间存在矛盾的生产根源、解决途径与分配制度的发展趋势

马克思主义经典作家关于价值创造的理论告诉我们,活劳动是价值创造的唯一源泉,新价值中没有任何物质的因子。马克思主义经典作家关于价值分配的理论同时告诉我们,“消费资料的任何一种分配,都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配,则表现生产方式本身的性质。”[55]“分配关系和分配方式只是表现为生产要素的背面。个人以雇佣劳动的形式参与生产,就以工资形式参与产品、生产成果的分配。分配的结构完全决定于生产的结构,分配本身就是生产的产物,不仅就对象说是如此,而且就形式说也是如此。就对象说,能分配的只是生产的成果,就形式说,参与生产的一定形式决定分配的特定形式,决定参与分配的形式。”[56]那么,马克思一方面认为价值是由活劳动创造的,另一方面又认为价值分配由生产方式所决定,马克思的价值创造理论与价值分配理论是不是就自相矛盾、不能自圆其说了呢?一点都不是。在马克思那里,价值创造理论与价值分配理论是顺理成章、符合逻辑和符合现实的。一方面由于价值是由工人活劳动创造的,而另一方面又由于资本家手中占有生产资料,无偿占有了工人创造的剩余价值。马克思撰写《资本论》的直接目的就是揭示资本主义生产资料私有制的不合理性和剥削性质,从中也揭示资本主义生产资料私有制是价值的创造者不能按劳分配的制度根源,进而指出应该消灭这种剥削制度,建立以生产资料公有制为基础的社会制度。只有在一个以生产资料公有制为基础的社会里,才能实行按劳分配,价值创造源泉与价值分配之间的矛盾才能得到根本解决。但是,这种社会制度的建立是以社会生产力的高度发展为条件的[57],所以马克思曾设想社会主义制度是在高度发达的资本主义国家里建立起来的,马克思认识到了建立以单一的生产资料公有制为基础的社会制度需要漫长的自然的发展阶段,他在《资本论》第一版序言中就说道:“一个社会即使探索到了本身运动的自然规律,——本书的最终目的就是揭示现代社会的经济运动规律,——它还是既不能跳过也不能用法令取消自然的发展阶段。但是它能缩短和减轻分娩的痛苦。”[58]但是,后来世界历史的发展出现了特殊性,建立社会主义制度的国家没有像当初马克思所设想的那样在已经充分发展和高度发达的却在承受没有分娩的痛苦的资本主义国家里发生,而是在生产力相对落后刚刚摆脱沙皇专制统治不久的资本主义俄国和殖民地半殖民地的新兴民族独立国家(如中国等)里“早产”了社会主义制度。[59]这些国家都无一例外地建立起了以生产资料公有制为基础的经济制度;在分配制度上,实行按劳分配,使价值创造与价值分配之间的矛盾一时得到解决。这也从中告诉我们一个道理:价值创造与价值分配之间矛盾的解决除了依靠充分发展生产力这个根本途径之外,还可以通过社会主义革命推翻资产阶级国家政权的方式来解决。不过由于通过这种方式建立起来的社会主义国家,生产力发展不充分,缺乏建立以单一生产资料公有制为基础和实行单一按劳分配方式的经济条件,价值创造与价值分配之间的矛盾还是没有得到根本解决。我国在十一届三中全会以后,总结建国以来正反两方面的实践经验,逐步认清了我国的基本国情,并在此基础上逐步形成了社会主义初级阶段的以公有制为主体多种所有制经济共同发展的基本经济制度。我国现阶段的这一所有制结构,决定了必须实行按劳分配与按生产要素分配相结合的分配制度。按劳分配是社会主义的分配原则,是以社会主义生产资料公有制的单一存在为前提的;而生产资料公有制的完全确立,是以社会生产力的充分发展和高度发达为前提的。因此,社会生产力没有充分发展和高度发达,是当今世界各种非公有制经济赖以存在和发展的社会生产根源,也是价值创造与价值分配相互分离的社会生产根源。只有大力解放和发展社会生产力,在社会生产力充分发展和高度发达之后,当某一社会阶层对生产资料的占有已经成为多余和累赘的时候,生产资料的社会共同占有便自然实现,几千年来生产者与生产资料相分离的状况才能在全社会范围内得到根本改变,价值创造与价值分配之间的矛盾才能得到根本解决,社会才能完全实行按劳分配。

按照马克思恩格斯的说法:“在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里,生产者并不交换自己的产品;耗费在产品生产上的劳动,在这里也不表现为这些产品的价值,不表现为它们所具有的某种物的属性,因为这时和资本主义社会相反,个人的劳动不再经过迂回曲折的道路,而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。”[60]“一旦社会占有了生产资料,商品生产就将被消除,而产品对生产者的统治也将随之消除。”[61]由于在一个以生产资料公有制为基础的社会里,生产出来的产品已经不再用来交换,也就不再是商品生产,商品经济消亡了。到了那个时候,不仅价值创造与价值分配之间的矛盾得以根本解决,而且“商品”及其特有属性“价值”之类作为一定社会发展阶段(商品经济社会)的历史范畴也就随之失去了意义,价值创造与价值分配之间的矛盾也就随之消失了,社会实行按劳分配制度。同以前的按资分配与按生产要素分配相比,按劳分配是人类社会分配制度的一大进步,但它还不是最理想最公平的。正因为它是按劳分配,自然就有“劳”的差别,还存在如何计量“劳”的问题以及如何折算体力劳动与脑力劳动、简单劳动与复杂劳动的问题,体力劳动与脑力劳动的对立还没有完全消除。随着社会生产力的进一步发展,人类社会的产品分配制度也将进一步发展和完善,当到了马克思所说的共产主义社会的高级发展阶段,“在迫使人们奴隶般地服从分工的情形已经消失,从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后;在劳动已经不仅仅是谋生的手段,而且本身成了生活的第一需要之后;在随着个人的全面发展生产力也增长起来,而集体财富的一切源泉都充分涌流之后,——只有在那个时候,才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界,社会才能在自己的旗帜上写上:各尽所能,按需分配!”[62]实现共产主义社会最理想最公平的分配制度,是人类社会分配制度发展的必然趋势,是社会经济发展的必然结果,也是全人类的共同历史使命。

注释:

[44]易文彬、胡传明:《究竟是按所有权分配还是按贡献分配?——与(关于深入研究社会主义劳动和劳动价值论的几个问题)一文商榷》,载《南昌大学学报》(人文社会科学版),2003(4)。

[45]许成安:《对价值理论中若干基本问题的再思考》,载《中国经济问题》,2001(6)。

[46]刘义甫、黎祖谦:《当代中国所有制结构变迁下收入分配制度探析》,载《萍乡高等专科学院学报》,2003(3)。

[47]邹东涛:《劳动价值论:把创新写在自己的旗帜上》,载《经济评论》,2003(4)。

[48]关于财富与价值的概念,偶有学者混同使用,此一问题没有存在很大的争议。一般认为,财富是指使用价值,使用价值总是构成财富的物质内容;价值是指凝结在商品中的无差别的一般人类劳动,是看不见摸不着的。

[49]赵人伟、蔡继明、高书生、刘秉泉:《深化分配制度改革,全面建设小康社会》,载《群言》,2003(6)。

[50]孙咏梅:《“要素所有权”与“要素贡献”——论“按要素分配”问题的实质与衡量标准》,载《经济学家》,2003(3)。

[51]我国著名经济学家卫兴华研究认为,马克思和恩格斯讲构成财富的最终源泉或实体是劳动和自然界,直接构成财富实体的非劳动要素是原材料,财富的源泉或实体并不包括厂房、设备、机器、工具等劳动资料,也不包括货币资本。参见卫兴华:《我国现阶段收入分配制度的理论与实际问题》,载《经济学动态》,2004(4)。

[52]余甫功:《关于社会主义收入分配问题的再思考》,载《理论前沿》,2002(16)。

[54]蒋宏宾、王建润:《价值创造、资本收入与收入分配——深化社会主义劳动和劳动价值理论研究三题》,载《江海学刊》,2002(4)。

[55][62]参见《马克思恩格斯选集》,中文版,第3卷,13、12页,北京,人民出版社,1972。

[56]参见《马克思恩格斯选集》,中文版,第2卷,98页,北京,人民出版社,1972。

[57]“自从资本主义生产方式在历史上出现以来,由社会占有全部生产资料,常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个的派别的脑海中。但是,这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候才能成为可能,才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样,这种占有之所以能够实现,……是由于具备了一定的新的经济条件。”“社会阶级的消灭是以生产的高度发展阶段为前提的。”参见《马克思恩格斯选集》,中文版,第3卷,439、440页,北京,人民出版社,1972。

[59]按照生产力决定生产关系的基本原理,社会主义制度在生产力相对落后的国家建立起来,属于“早产”。但是,作为社会主义制度由理想到现实的成功实践,是具有重大历史意义的。只要这些建立社会主义制度的国家,能够结合本国国情,自觉把握客观经济规律,适当调整现实生产关系、上层建筑与生产力发展水平不相适应的部分,能够促进社会生产力的快速发展,这终是社会发展的一大进步。我们尊重社会历史发展过程中普遍性与特殊性有机统一的辩证法。

[60][61]参见《马克思恩格斯选集》,中文版,第3卷,10、441页,北京,人民出版社,。1972。笔者认为,如果真是马克思恩格斯所设想的那样在生产力充分发展,具备了建立以单一生产资料公有制经济为基础的社会主义国家里,生产出来的产品不再用于交换,市场经济的确是没有了。由于我国是在生产力相对落后的情况下建立社会主义制度的,生产出来的产品还必须通过交换,以满足人们的不同需要,所以我国的社会主义市场经济还将长期存在。

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如果分配原则是正确的，那么该文章中红字部分的问题就找到了答案。

    你这个公理，我觉得有些漏洞，提点看法，供你参考。

    你所说的要素有明确的所有人，这一条件并不是充要条件。例如：一个穷光蛋，有一个很好的创意，经过与银行家的推销，银行家同意贷款给穷光蛋。虽然投资是银行家，银行家也是最终的所有人，但银行家只拿贷款利息，不参与分配。

    你在本楼讨论的财富创造与分配的发言，究竟如何来解释这个问题，说难也不难，难点在于掺和了马克思的劳动价值论。

    马克思的劳动价值只研究了工人的劳动这一个方面，这对于财富的整个创造体系来说，其视角太狭隘和偏颇。如果要研究财富创造和分配问题，就要研究整个系统。

    我说的未必准确，供参考吧。

    本人很欣赏你对这个问题的讨论，说的不对请谅。

[此贴子已经被作者于2008-3-14 19:34:10编辑过]

非常感谢你的欣赏。

“你所说的要素有明确的所有人，这一条件并不是充要条件。例如：一个穷光蛋，有一个很好的创意，经过与银行家的推销，银行家同意贷款给穷光蛋。虽然投资是银行家，银行家也是最终的所有人，但银行家只拿贷款利息，不参与分配。”

对你这个问题我是这么看的。所有关系（也可以称之为人对物的广义所有权）原本是单一的，人对物的拥有和完全控制的关系，但是人类对所有关系的主观认识却并不是这么简单，人类可以按照自己的认识将这个广义所有权拆分为狭义所有权、使用权、租用权、借用权、贷用权、保管权、监管权等等，只要人类能想到，只要生产中能用得到，人类都会按照自己的意识来认识这个所有关系，拆分出自己需要的一种人对物的权利。所有拆分出来的人对物的权利的汇总就一定是广义所有权。人类以自己理解的各种人对物的权利来参与剩余价值的分配，各自所能分配到的比例将受其他因素的影响，比如供求关系等。

所以你这里的银行（放贷人）是最终所有人，说对也不对，借贷人（穷光蛋）也应该是所有人，双方在这笔借贷资金上都有部分的所有权，双方都可以按这些所有权来获得部分剩余价值。

如此说来，《德意志意识形态》中对分配的表述也是以“劳动价值论”为基础了？？？？？

你是不是嫌自己的笑话闹得还不够呀，你至少知道，马克思接受劳动价值论是和写德意志意识形态两者的早晚吧？？？？

马克思有按劳分配，马克思也有劳动价值论，但是，你要证明的是，马克思以劳动价值论得出按劳分配。

你把马克思对社会主义实行“按劳分配”，甚至在共产主义实行“按需分配”的文献拿了过来。问题是：马克思明确说过了，你自己也知道，在马克思的理论中社会主义和共产主义根本就没有商品，没有“价值”。

你举出的马克思的文献中，就连“商品”和“价值”都不认为会存在，何以存在“劳动价值论”？又怎么能变成是以“劳动价值论”为依据来得出“按劳分配”和“按需分配”？

别只作评论，而是正面回答我！！！！！

你至少知道什么是直接回答吧？

[此贴子已经被作者于2008-3-15 13:22:05编辑过]

    对你这个分配原则的想法，我总觉得还存在些问题，说出来与你讨论一下。

    对这个问题，我没有精力很深的思考。只是感觉上有些笼统，再就是对马克思的价值论不以为然。所以说一下我的直觉想法。

    我认为，所谓分配原则，按价值原则仍不能把握分配要领。应该是以对交换有最终决定权的才是分配的核心。应以交换为考察对象来解释分配。

    一点粗浅的想法。

我再说一遍，马克思有劳动价值论，马克思有共产主义，马克思也有按劳分配，还有按需分配。

但是，你要告诉我的是，他以劳动价值论来得出按劳分配，按需分配。

你看看，你给出的是理由吗？你论证马克思以劳动价值论得出按劳分配和按需分配的方法就是这样的理由吗？你这是反复说，马克思思以劳动价值论得出这些结论，而没有告诉我，你的理由是什么，证据是什么。

难道，他同时拥有这些观点，就说明这些观点之间有必然的你所理解逻辑关系？？？？

你就是你说的理由。

别望了我的提问。