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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-3 13:36:23
你所这些没用的话,。我来替换回答吧。
要说卢德谬论不成立(技术导致失业的谬论),需要两种前提:一、机器是被工人操作用来提高生产力的工具;二、绝大部分工人能够成为操作机器的人。当这种假设不成立的时候——机器聪明到变成工人时,或换一种说法,资本直接就是劳动力本身时,会发生什么呢?这样一来, “卢德谬论” 倒显得没那么荒谬了。
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2012-10-3 13:41:55
bangfu999 发表于 2012-10-3 13:29
美国人不创新?谁教你的?yiweiluoye吗?
创新还有这么多的失业率吗??是不是你去当的统计???劳动参与率是31年的新低。
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2012-10-3 13:56:27
从你的语气中认为我阻止这些。你很让人发笑。科技的进步不是人类可以制止的。我是说科技的进步必然导致,商品经济的崩溃而已。大量 失业是可以看到的。而不是你所谓的创新就能轻易的解决的。
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2012-10-3 18:16:53
yuyangtian1000 发表于 2012-10-3 13:41
创新还有这么多的失业率吗??是不是你去当的统计???劳动参与率是31年的新低。
创新与失业率没有必然的联系。一个创新的国家,所获得的利润,足够养乞丐就可以了。因为现代社会,“马克思式的失业”会越来越多,这是一个创新的活法。

2012年8月,法国失业率9.9%,美国的失业率8.1%,德国6.8%,英国4.8%,日本4.2%。以上几个国家是世界上产业创新能力最强的国家。法国、美国失业率高,不是美国人的创新能力低,而是“马克思式失业”的人更多。法国年轻人大量失业,但该国也同时大量使用外劳来解决蓝领不足的问题。

所以,西方发达国家的“失业”,跟你所说的“失业”根本是两码事,你虽然有工作,你拿的那点钱人家“失业者”根本看不到眼里。你还在用18世纪的“失业”概念去套人家啊,看看你的衣兜,老土啊![titter][titter]
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2012-10-3 19:44:10
楼主恰恰忘了一点:无论机器怎么代替人工,他生产出来的产品是由人来消费的。所以人必须持有货币(有工作)或福利性消费。只有货币才能使资本家获得利润进行再生产和再研究,而福利性消费会使企业停止发展。所以,不会有那么一天。
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2012-10-4 03:24:05
关注一下。
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2012-10-4 07:37:52
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2012-10-4 07:38:24
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2012-10-4 07:40:24
受到警告
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2012-10-4 07:51:33
yuyangtian1000 发表于 2012-10-3 13:56
从你的语气中认为我阻止这些。你很让人发笑。科技的进步不是人类可以制止的。我是说科技的进步必然导致,商 ...
请你不要走开,快来回答我34楼的问题:你还在使用18世纪的产业理论来衡量这个世界,你被大学里的那些搞马经的不学无术的家伙给骗了。

如果你知道你被他们骗了,你会觉得——你好苦啊!

哈哈哈哈[titter]
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2012-10-4 08:05:28
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2012-10-4 08:05:40
总是谁也说服不了谁啊
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2012-10-4 08:23:21
个人感觉,楼主是技术创新恐惧症。技术创新改变了人类生活,这无需置疑。提高社会生产效率,让人解放出来从事自己最喜欢的事业,这是人类应该努力的方向。人的生存问题的担忧,主要是对分配的担忧,如果存在一个有效率的ZF,调配好收入分配,大可不必为技术的进步而事业担忧。如若所有社会生活服务均可由机器代劳,大家不用工作也可以过上极其丰裕的生活,有何不好?
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2012-10-4 08:44:36
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2012-10-4 09:13:47
只要人有欲望,而且不加控制的欲望,那么不管你是什么社会,迟早注定要灭亡的
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2012-10-4 09:33:26
yuyangtian1000 发表于 2012-10-3 08:49
我只问你,创新谁都会说,但是请问,1万个人里面有多少人是靠创新过活的??可以说有100个人都不错了。那么 ...
按照你这样的荒谬逻辑,那9900个人为了生存下去,就非得消灭科学家、思想家之类的创新人物了。
当然,40年前的中国就发生了这样的事情。
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2012-10-4 10:33:57
都在空对空的扯吧,扯淡又不用负责,想怎么扯怎么扯
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2012-10-4 11:34:17
自由主义经济激发了人的潜能,创制了丰富的物质财富,不能说得一无是处。
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2012-10-4 12:15:50
zhangyu03 发表于 2012-10-4 08:23
个人感觉,楼主是技术创新恐惧症。技术创新改变了人类生活,这无需置疑。提高社会生产效率,让人解放出来从 ...
说得很好。

人类岂能惧怕“创新”?担忧失去对“创新”的驾驭能力?

的确,楼主有点技术创新恐惧症。但其根源在马克思那里!

马克思认为,资本主义生产方式下,科学技术的每一次重大发现和进步,劳动生产率的每次提高,都意味着雇佣阶级的又将面临一次的沉重灾难。马克思将其归结为资本主义生产方式下的生产资料及消费资料的资本主义私人占有制度(生产关系),这是这一私有制在作祟,导致雇佣阶级的社会地位、生活质量及其生活水平随着社会生产力发展而陷入相对贫困和绝对贫困的窘况。

马克思到底错在哪里?

马克思错就错在将生产力与生产关系视为一对“政治与经济”矛盾,是一组“对立的事物”。生产力在发展,而生产关系阻碍生产力的发展。重新建立起新型的生产关系,即无产阶级专政条件下的生产资料及消费资料的社会主义全民占有制度的计划经济,就推动生产力的发展。

生产力与生产关系根本就不是什么“政治与经济”的关系。生产力总是具体的生产力,从来没有什么抽象的生产力。有什么样的生产力,必然就有什么样的生产关系与之相适应。人为地、粗暴地、随意地甚至行政地干预生产关系的性质及其实现形式,称之为“自觉地依照经济规律办事”,纯属“瞎折腾”!

改革分为二层含义,第一层是指“经济改革”,即将曲扭的生产关系纠正过来,将搞乱的生产关系恢复到适应生产力的本质上来,实质上就是让生产关系与生产力相互适应;第二层是指“政治改革”,即将与生产力发展不相适应的上层建筑包括意识形态的体制和机制进行“梳理”。祛除那些陈腐的僵化的制度及其权力,引进新鲜的富有时代特质的制度及其权力。政治改革说到底,就是“平权”就是向人民“还权”。

还有一点须澄清,改革开放30多年来,经济发展了,但产生的问题也不少,特别突出的就是“既得利益阶层和权贵集团”的逐渐形成。决不能任由其发展,否则将会造成人民群众与其之间的利益冲突,激化社会矛盾。但这一矛盾性质并非是敌我性质,仍然属于人民内部矛盾性质,唯有通过不断地深化改革,真正落实和实现人民群众的政治、经济、社会管理的各项权利,才可有效的限制它的滋生和蔓延。

在即将召开的“十八大”上,将出台相应的有关政治、经济、社会管理的改革方案包括顶层制度设计方案和重大政策调整,同时也将针对目前的普遍关注的严重社会问题作出相应阐释。(注:在这里,暂不讨论“十八大”的组织人事变动的问题)


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2012-10-4 13:10:16
马克思主义对于现阶段的世界上任何一个国家都行不通的,只会在一些民主程度不高的国家盛行
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2012-10-4 14:29:48
都不要吵了……其实楼主说了一种极端情况,人工智能全面取代人类劳动,这种情况太极端了,如果这么极端的情况都能发生,那么为什么人类全变成科学家就不能发生呢?呵呵,开个玩笑~~

不说理论,只是进行一下猜想,万一人工智能真的在全球普及了,人类还有活路不?

就一个方面来说,就算人工智能普及了,那总得维修吧;就算实现了人工智能修复人工智能,那实行修复职能的的人工智能又是谁来负责维修呢?依此往前推,就算不能达到人人都是科学家的程度,人类也不会无事可干,更何况还有设计、开发、组装等一系列工作。世界如此大,普及的人工智能的数量得何其庞大,足以满足人类的就业。

人脑是如此复杂,机器人永远无法全面代替人类劳动,可以参见哈耶克的《感觉的秩序》。就算看看科幻电影,比如《I,Robot》吧,人类也不是无事可做。因此可以说,您假设的那种极端情况其实不会发生,前提就错了~
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2012-10-4 15:32:27
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2012-10-4 15:49:59
        永远不用担心 科技革命带来的失业问题      因为这是个伪命题    科技进步只会带来更加幸福的生活   所以你这个文章是杞人忧天     
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2012-10-4 17:18:41
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2012-10-4 17:33:58
学习
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2012-10-4 18:09:14
我同意楼主的观点
1.举例说明,中国不像美国一样实现农场规模经营的原因之一就是大规模机械化会大量解放农村劳动力,造成大量失业。
2.东南沿海的“用工荒”问题也一样,企业主(更准确说是工厂厂长)不愿雇工是因为劳动力成本太高,而非真正的没有“农民工”(因为90后农民工的要求更高)

这个问题不是创新可以解决失业,而恰恰相反,创新导致的科技进步造成了失业(机器人比人成本低),而上面所说楼主保守,不具创新观念跟这个论题毫无关系!
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2012-10-4 18:32:02
LZ提出了一个不错的经济学问题,这也是一个比较高深的问题,但LZ的结论却是错误的,自由主义经济会就这样毁灭的,资本主义经济是不会就这样毁灭的。马克思不着就提出资本主义灭亡的论断吗?而现在资本主义经济却越来越好。未来的经济将如何发展,将走向何方?经济学家们没有搞清楚,从这里的讨论就说明现代经济学对此的无知。熊彼特的理论也是错误的。
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2012-10-4 19:48:10
资本主义的确是 自身的掘墓人!~但我也相信!~楼主肯定是看不到那一天!~ 袁腾飞 有句话 说的比较好!~就是 原始社会 你没赶上  共产主义社会你赶不上!~ 所以不要操心 资本主义死还是不死!~ 更多关心如何改善现状!~社会制度同样需要各种因素的积累!~ 自己门前一堆雪 操心人家瓦上霜!~ 是不是 迂腐?
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2012-10-4 20:18:31
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2012-10-4 21:19:16
太监害怕失去主人
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