全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-3 23:00:36
冷眼老克 发表于 2012-10-3 22:53
我从头至尾都在关注你们的论辩。你说“阿P”在先,他说“贱”字在后。如果大家能够心情平和一些,就不至于 ...
     阿P的P字,不是脏字,二十六个字母中,P排在Q前,不是吗?
    他搞精神胜利法,说他是阿Q,没错啊,是借喻。
    他不止一次搞精神胜利法,说他是阿Q他哥,仅仅是一种修辞方法,没有问题的。
    而一个“贱”字就不同了,其中有明显的攻击性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:11:32
梅雪丽 发表于 2012-10-3 23:00
阿P的P字,不是脏字,二十六个字母中,P排在Q前,不是吗?
    他搞精神胜利法,说他是阿Q,没错啊 ...
你的确说得更含蓄,他回击得也确实有所升级。可学术讨论首先要有商榷的态度,给对手以尊重,方能真正使真理得到辩明。
说实在的,你反驳中的数字确实有误,这就难以使人诚服。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:34:04
冷眼老克 发表于 2012-10-3 23:11
你的确说得更含蓄,他回击得也确实有所升级。可学术讨论首先要有商榷的态度,给对手以尊重,方能真正使真 ...
      他这几年中,在论坛上对他口中所谓的“马克思理论捍卫者”冷嘲热讽,好象别人无力说理一样,我看不出他有一点讨论学术的样子,不能纵容他。
       我看错数字,早已经改过来了,而且改换数字一点都不影响论证。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:40:13
梅雪丽 发表于 2012-10-3 23:34
他这几年中,在论坛上对他口中所谓的“马克思理论捍卫者”冷嘲热讽,好象别人无力说理一样,我看不 ...
【他这几年中,在论坛上对他口中所谓的“马克思理论捍卫者”冷嘲热讽,】

那是因为马克思捍卫者们自己蛮不讲理造成的。例如你,自己把我例子中的数字写错了,还强词夺理。


【好象别人无力说理一样,】

我看你就无力说理。有力说理为什么要气势汹汹的?


【我看不出他有一点讨论学术的样子。】

我的绝大部分回复是就事论事、认真回复的,但你看你的帖子,气势汹汹,有一点学术味道吗?

【我看错数字,早已经改过来了,】

改成“十万”之后又改过了?

【而且改换数字一点都不影响论证。】

既然如此你何必改换数字呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:44:14
梅雪丽 发表于 2012-10-3 19:38
纠缠细节,只能让你显得猥琐,你丢人丢大了,知道吗?
【纠缠细节,只能让你显得猥琐,你丢人丢大了,知道吗?】

【我看不出他有一点讨论学术的样子。】

自己把别人例中的数字搞错,别人指出,还说别人纠缠细节、猥琐,这是“讨论学术的样子”?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:44:25
我那是理直气壮,竟被说成气势凶凶,在语文方面千万别再出问题了。
     数字改不改,一点都不影响论证,是你让我改的,现在又说我“何必改数字”,怎么回事?
    你看你这几年的语气,大多帖子都是冷嘲热讽,你去看看吧!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:45:11
hj58 发表于 2012-10-3 23:40
【他这几年中,在论坛上对他口中所谓的“马克思理论捍卫者”冷嘲热讽,】

那是因为马克思捍卫者们自 ...
【好象别人无力说理一样,】

我提的三个小问题,你们不都“无力”回答吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:49:24
hj58 发表于 2012-10-3 23:45
【好象别人无力说理一样,】

我提的三个小问题,你们不都“无力”回答吗?
     现在,我一个帖子,就让你满地找牙了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 23:55:43
梅雪丽 发表于 2012-10-3 23:49
现在,我一个帖子,就让你满地找牙了。
你连数字都写不对,还说大话。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:01:20
梅雪丽 发表于 2012-10-3 20:28
用你的数字讲话,并不是什么难事,只不过有小数点,讲起话来不干脆。既然你坚持,我就依你,用你数 ...
【你的机器成本是3万元,用二千小时生产10万元产品后报废,每件产品机器折旧成本是3.33元,……】

又错了。

机器成本是 3 万元,生产 1 万件产品后报废,每件产品机器折旧成本应该是 3 元。

我看你还真的是“无力”做“学术”啊!

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:03:39
数字已经改过来了,还喋喋不休,有意思吗?你以为这样就可以减轻羞愧感吗?
     你说的三个问题,其中第二个问题是:
    “马克思在《资本论》中使用了什么定量方法论证机器的价值在生产过程中没有增值,而只是等量地转移了价值?”
    我不是已经明确答复了吗?你那机器成本是10万元,产品销售收回的机器折旧也是10万元,增值了哪一分钱?机器创造了哪一分钱?
     其它两个问题根本没必要回答。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:03:55
梅雪丽 发表于 2012-10-3 20:28
用你的数字讲话,并不是什么难事,只不过有小数点,讲起话来不干脆。既然你坚持,我就依你,用你数 ...
【如果生产率是每小时生产10件,】

又错了。

2000 小时生产 10000 件产品,生产率是每小时生产 5 件。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:05:22
梅雪丽 发表于 2012-10-3 20:28
用你的数字讲话,并不是什么难事,只不过有小数点,讲起话来不干脆。既然你坚持,我就依你,用你数 ...
又错了。

【人工成本是1元,】

应该是 2 元。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:07:23
来了来了,火贴来了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:16:50
梅雪丽 发表于 2012-10-3 20:28
用你的数字讲话,并不是什么难事,只不过有小数点,讲起话来不干脆。既然你坚持,我就依你,用你数 ...
【那么,机器制造产品的价格轴心将是5.33元(原料1元、工资1元、折旧3.33元)。这样的产品大量上市后,市场价格将作一次大跳水,待波动进入平稳期后,波动轴心将是5.33元,每件产品的销售收入,在统计平均上,扣除原料1元、折旧3.33元、工资1元之后,再没有剩余,你说,机器创造了什么?】


为什么机器制造的产品的价格轴心将是 5.33 元?

因为价格轴心 = 原料1元 + 工资1元 + 折旧3.33元?

为什么价格轴心只能等于生产成本?

依据是什么?

充分竞争?

但是当激烈的竞争导致价格下降、导致利润率下降时,生产者们仍然会开足马力进行生产、直到利润率为 0?

显然不会。

每个生产者对自己的付出的估价不同,有的认为收益(利润率)低于 10% 就不值得继续生产了,就开始退出了。有的生产者在 5% 时退出,有的在 3% 还在坚持。但是绝对不会有人坚持到 0%。

所以,你的推理完全是脱离实际的,看上去气势汹汹,实际上却经不起最轻微的推敲。

产品的价格轴心大于生产成本,这部分可以理解成机器创造的价值,也可以理解成资本创造的价值,或投资人承担投资风险所得的报酬(心力劳动创造的价值),或“消费者酬谢”。

详细阐述请见《资本异论》。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:18:03
梅雪丽 发表于 2012-10-3 23:44
我那是理直气壮,竟被说成气势凶凶,在语文方面千万别再出问题了。
     数字改不改,一点都不影响论证 ...
【现在又说我“何必改数字”,】

我的意思你何必篡改我的数字。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:19:28
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:03
数字已经改过来了,还喋喋不休,有意思吗?你以为这样就可以减轻羞愧感吗?
     你说的三个问题,其 ...
你改了数字谁知道?你又没有告诉我。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:20:13
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:03
数字已经改过来了,还喋喋不休,有意思吗?你以为这样就可以减轻羞愧感吗?
     你说的三个问题,其 ...
【其它两个问题根本没必要回答。】


同情“无力”者。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:22:04
只要机器成本比人工成本低的话,那就能产生价值,反之就不能产生价值。
这个问题有这么纠结么。。。。。。?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:26:03
hj58 发表于 2012-10-4 00:05
又错了。

【人工成本是1元,】
   让你在地上找牙,你还真找,这算是一颗牙啦?
   我在下面的论证中,已经有假定生产率未知的情况,已经包括各种生产率情况,用具体数字已经没有必要。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:27:54
我觉得。。问题在于经济学研究问题的时候把很多东西简化了。。二位的简化方式就不一样 结论肯定也不一样

比如说机器的意义是不是只增加了劳动效率,缩短了劳动时间?有一些产品是人工不能生产的,只能机器制造,那机器制造出来的产品的价值如何衡量?价值几何?
消费者是否有偏好的问题?
机器的价值以购买价格为准,还是以创造的价值为准?是不是说人操作机器制造的产品,就以操作人员的工资为产品价值?很多技术密集的企业员工很少,自动化水平很高,但产品价格并不低,如何解释?
二位都做出一个简化的模型,都是在自己的逻辑中是通畅的,都难以驳倒。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:28:42
hj58 发表于 2012-10-4 00:20
【其它两个问题根本没必要回答。】
    我要是告诉你,只要是法律规定,就没有剥削,剥削仅仅可能是政权剥削,阶级剥削,你懂吗?你有这样的知识准备吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:30:52
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:28
我要是告诉你,只要是法律规定,就没有剥削,剥削仅仅可能是政权剥削,阶级剥削,你懂吗?你有这样的 ...
这没有回答我的问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:34:19
hj58 发表于 2012-10-4 00:16
【那么,机器制造产品的价格轴心将是5.33元(原料1元、工资1元、折旧3.33元)。这样的产品大量上市后,市 ...
     前面讲的,还没有提到平均利润等。如果考虑地租、利息、平均利润,一件产品的成本总体是(工资成本+地租成本+利息成本+平均利润+机器折旧+原料费用)。市场价格必定围绕这六项成本随机波动(别不服气,你自己可以推演,市场价格必定以这六项为轴心波动,前面我也已经推演几次了)。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:34:36
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:26
让你在地上找牙,你还真找,这算是一颗牙啦?
   我在下面的论证中,已经有假定生产未知的情况,已经 ...
我看帖很认真,我要搞清楚批评者的意思。我会复核批评帖里的数字和计算结果。

这就是做学术的态度。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:38:19
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:34
前面讲的,还没有讲么平均利润,如果考虑地租、利息、平均利润,一件产品的成本总体是(工资成本+地 ...
【一件产品的成本总体是(工资成本+地租成本+利息成本+平均利润+机器折旧+原料费用)。】

即使这样,也不对,生产者还是在白忙。出售产品时收入的钱全部都付给别人了,自己呢?

所以,实际市场上的产品价格必定高于这个“成本总体”,高出部分可以理解为机器创造的价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:45:05
要回答这个问题其实很简单啦
搜集一下大公司的财报,把roa和生产因素都抓出来做个回归就好啦
大家说是不是啦
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:45:21
hj58 发表于 2012-10-4 00:38
【一件产品的成本总体是(工资成本+地租成本+利息成本+平均利润+机器折旧+原料费用)。】

即使这样,也 ...
    价格高于总体成本,其他人不会眼红?其它经济资源不会挤进?价格不会下降?前面已经推演过了,又来重复。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:47:30
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:45
价格高于总体成本,其它经济资源不会挤进,价格不会下降?
【价格高于总体成本,其它经济资源不会挤进,价格不会下降?】

价格高于成本的幅度比较大时,其它资本或生产者会挤进来。

但利润率低到一定程度,还没到 0,其它资本就不进来了,而且已经在里面的资本还会逃走。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:49:32
价格高于总体成本,其它经济资源不会挤进,价格不会下降?

——————————————————
会的哦。如果下降到成本或以下,还有马克思的“剩余价值”么?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群