全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-4 00:49:49
两位的逻辑都是毛问题啦,不过实证才是王道啊
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:52:14
_majia_ 发表于 2012-10-4 00:45
要回答这个问题其实很简单啦
搜集一下大公司的财报,把roa和生产因素都抓出来做个回归就好啦
大家说是不是 ...
【要回答这个问题其实很简单啦,搜集一下大公司的财报,把roa和生产因素都抓出来做个回归就好啦】

做不出来的。因为在实际情况中,“利润”(非剥削所得)和“剩余价值”(剥削所得)混在一起,无法区分。

梅姑娘的例子是假设的,产品中包含的劳动价值为 1 元,因此已知剩余价值 = 0,很清楚,能够和利润分开。

所以,由于马克思经济学没有解决(实际上也无法解决)价值的定量测算问题,因此就无法在实践中验证马克思经济学。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:54:01
sdws06 发表于 2012-10-4 00:27
我觉得。。问题在于经济学研究问题的时候把很多东西简化了。。二位的简化方式就不一样 结论肯定也不一样

...
         你的问题已经在54楼回答,要补充说明的是:不同产品的工资成本、地租成本、利息成本、机器折旧成本、原料费用、平均利润(也叫机会成本)是不同的,可是,六项之和始终是市场价格的轴心,这一点不会变。
      黄佶讲的,在逻辑上不通,因为他没有考虑采用机器后市场价格会下降,他认定,生产率提高了市场价格还是不变,他还用原来的价格去计算。这世界上没有他想象的那种自由市场。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 00:58:16
原来的问题不是机器能不能创造价值嘛?
怎么又和剥削不剥削搞在一起啦?
你们这帮人,越搞越复杂的啦
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:02:35
原来的问题不是机器能不能创造价值嘛?
怎么又和剥削不剥削搞在一起啦?
你们这帮人,越搞越复杂的啦
————————————————————————
现在放这两根金条,你能告诉我哪根儿是高尚的,哪根儿是龌龊的?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:02:51
_majia_ 发表于 2012-10-4 00:58
原来的问题不是机器能不能创造价值嘛?
怎么又和剥削不剥削搞在一起啦?
你们这帮人,越搞越复杂的啦
马克思经济学认为企业的利润里包括剥削所得,但你只能得到企业的利润数字,却得不到剥削所得数字,于是就无法得到非剥削所得(机器创造的价值)的数字。因而无法做实证验证。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:06:09
实证个锤子啊,实证最多只能证伪,不能证实哦
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:08:19
梅雪丽 发表于 2012-10-4 00:54
你的问题已经在54楼回答,要补充说明的是:不同产品的工资成本、地租成本、利息成本、机器折旧成本、 ...
【黄佶讲的,在逻辑上不通,因为他没有考虑采用机器后市场价格会下降,他认定,生产率提高了市场价格还是不变,他还用原来的价格去计算。这世界上没有他想象的那种自由市场。】


当同一种产品,同时存在劳动生产率不同的生产者时(不要说这个例子荒唐,马克思也使用这样的例子说明问题),由于不同劳动生产率的生产者生产的产品的价值(由社会必要劳动时间决定,这个数值每种产品在任一特定时刻只能有一个值,这是马克思的观点)是相同的,因此,谁的产量大,谁创造的总价值就多。多出的部分中至少有一部分是机器创造的。

上述论证的结论和产品价值的具体假设值无关。假设等于低劳动生产率者的个别价值,或等于高劳动生产率者的个别价值,或两者之间的任意值,结论都一样。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:18:25
_majia_ 发表于 2012-10-4 00:49
两位的逻辑都是毛问题啦,不过实证才是王道啊
     你就没看出黄佶的逻辑问题?
     他没有考虑到:一旦采用机器,生产率提高了,市场价格就会下降,就会降到低位波动。他的计算假定价格一直不变。
      他的逻辑是:不管机器怎么先进,生产率如何提高,市场价格就是不变。世界上有这样的自由市场吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:27:26
hj58 发表于 2012-10-4 00:30
这没有回答我的问题。
     我已经回答了,我说,在一定律范围内,无论怎么规定劳动时间,都不存在一个资本家对其雇员的剥削,只存在国家政权剥削,只能一个阶级利用国家政权对另一个阶级进行的剥削。这里面还有很多知识,你是听不懂的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:29:13
hj58 发表于 2012-10-4 00:47
【价格高于总体成本,其它经济资源不会挤进,价格不会下降?】

价格高于成本的幅度比较大时,其它资本 ...
    我说过利润是0了吗?总体成本里面不是有平均利润一项吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:38:01
梅雪丽 发表于 2012-10-4 01:29
我说过利润是0了吗?总体成本里面不是有平均利润一项吗?
【总体成本里面不是有平均利润一项吗?】

我记得你写的是利息。

如果有平均利润,那么这个平均利润就是机器创造的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:39:24
梅雪丽 发表于 2012-10-4 01:27
我已经回答了,我说,在一定律范围内,无论怎么规定劳动时间,都不存在一个资本家对其雇员的剥削,只 ...
我又没有问是谁在剥削。我问的是“剩余价值理论的核心内容是什么?”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 01:52:20
在马克思经济学里面,这里有个前提假设,就是这是个初级市场,因为现在的目的是研究机器的加入会产生什么影响,所以这个市场的原本形态应该是一个大多数生产者是只用工人不用机器的,而少数生产者有幸拥有了先进的机器,从而提高了生产率,获得了额外收益。因此在这里,机器并不会带来市场价格的提升。你们两个的前提假设是不一样的,在一起比较就没有任何意义,因为在你们不同的前提下,你们都是对的。
其实把它想成现今社会的一个完全竞争市场就可以。一项新技术的出现短期并不会带来价格的波动,因为应用过少,但随着技术的普及,价格在长期会出现变动。这个新技术也就是你们所说的机器。
马克思的经济学确实看似有很多漏洞,但是他们都是在马克思自己的前提下发展出来的。我们只能说马克思的前提不符合当今社会了而已,但不能说他的理论在他的前提下是错误的。
我只是路过看看,随便说说,如果不认同别喷我。。。我水平低得很
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 03:34:30
关注一下。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 07:32:07
抢车位贴条号 发表于 2012-10-4 01:52
在马克思经济学里面,这里有个前提假设,就是这是个初级市场,因为现在的目的是研究机器的加入会产生什么影 ...
你说得很对,水平不低。

但需要说明的是:在你说的两种情况下,机器都是能够创造价值的。

1,少量企业使用先进机器,这些企业能够多创造价值。马克思也有这样的举例。我将写一篇“用马克思的原话证明机器能够创造价值”。

2,在另一个极端:全部企业都使用同样先进的机器(梅姑娘用来否定我的举例),此时机器仍然能够创造价值。因为产品价格不可能降低到等于生产成本的程度(梅姑娘强调存在“平均利润”),当利润率降低到大于 0 的某个数值时,例如 2%,很多生产者会退出竞争,竞争激烈程度下降。在竞争最激烈时,价格最低,但此价格仍然会高出生产成本,其高出的部分(或梅姑娘所说的“平均利润”)就是机器创造的价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 08:25:25
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 08:34:25
山雨欲来风满楼!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 08:37:19
“一旦市场上出现机器生产方法,必定人人跟风采用,自由市场就是这样,没有谁可以阻止谁。”这话不敢苟同。
新技术的出现,其扩散和溢出,有一个时滞,不可能立马就被模仿出来,这一点是必须接受的。如果机器的制造者采用了一体化策略,其他厂商是无法用得上这种机器的。
楼主自编自演搞个数字推演,想来说服别人,也太幼稚了,厂商的生产和市场竞争过程绝不是编出来的。
另外,所谓的机器能不能创造价值的“价值论”的玄而又玄的争论,完全像是自慰。
我想如果从“技术”对经济增长的贡献来看这个问题,就容易理解了!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 09:04:28
sdws06 发表于 2012-10-4 00:27
我觉得。。问题在于经济学研究问题的时候把很多东西简化了。。二位的简化方式就不一样 结论肯定也不一样

...
说的有道理,不过好像他俩在最简化的假设下都没有弄清机器能不能创造价值呢。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 09:07:46
来学习~
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 09:08:25
说不清楚
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 09:13:32
机器技术不是人创造的吗,出售技术时,应该已经产生价值了吧?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 09:30:19
马克思经济是启蒙经济,要批判也要肯定,取其精华去其糟粕
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 09:47:10
楼主说的市场价格是波动的,可是凝结在产品中的价值也波动么?工人创造的价值也在波动?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 10:08:16
hj58 发表于 2012-10-4 00:52
【要回答这个问题其实很简单啦,搜集一下大公司的财报,把roa和生产因素都抓出来做个回归就好啦】

做不 ...
同意这位师兄的观点。马克思的政治经济学无法定量化处理。概念是模糊的那就无法定量,而且无法证伪!!!不能证伪的科学理论还是科学吗???套套逻辑罢了。。。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 10:09:46
当同一种产品,同时存在劳动生产率不同的生产者时(不要说这个例子荒唐,马克思也使用这样的例子说明问题),由于不同劳动生产率的生产者生产的产品的价值(由社会必要劳动时间决定,这个数值每种产品在任一特定时刻只能有一个值,这是马克思的观点)是相同的,因此,谁的产量大,谁创造的总价值就多。多出的部分中至少有一部分是机器创造的。

上述论证的结论和产品价值的具体假设值无关。假设等于低劳动生产率者的个别价值,或等于高劳动生产率者的个别价值,或两者之间的任意值,结论都一样。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=3285482
      
           
实际上,这个问题我在回答十四楼时已经回答了,你不理解,我就重复一下:
      在同一时间,有的生产者用手工生产,有的生产者用机器生产,这种现象只可能短期存在,时间稍长,手工生产者将被挤出局。在两种生产手段共存期间,采用机器者产品成本低,却可以卖高价,他获得高额收入,这笔收入,马克思称为超额利润,可实际上不是利润,而是创新劳动报酬。
       手工生产者利用成熟生产手段,不用处理陌生问题,他们挣平均工资。机器是新生产手段,生产者必须处理很多新问题,比如,如何制定操作规程?如何培训员工?如何安排工位?怎么控制质量?等等一系列问题,都是前所未有的,要处理,必须创新,必须试验,边做边改进,费神费力,高额收入是这一系列劳动的报酬。如果机器是生产硬件的话,那么,一系列操作规程就是生产软件,所以,高额收入是软件制定劳动的报酬。
       而且,率先采用机器的甲人付出的创新劳动量最多,他得到的创新报酬也最多;紧接采用机器的乙人,可以借鉴甲的一些经验,付出的创新劳动量次之;再后采用机器的丙人,可以借鉴甲乙两人的很多经验,他付出创新劳动量更少,他得到的创新劳动报酬也就更少;跟风买机器生产的众多生产者,他们可利用现成的生产软件,没有付出创新劳动,也就得不到那种高额收入。多劳多得,少劳少得,老天爷没有亏待谁。
       在两种生产手段并存期间,利用机器生产者得到的高额收入是机器创造的吗?
       非也,同是机器生产,只有率先采用者得到,跟风采用者就得不到;就是率先采用者,他一直使用机器,也只能在价格跳水前得到,一旦价格跌到总体成本附近波动,就再也得不到了,高额收入和机器不机器的,没有关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 10:12:47
怎么说话都这么大的火气?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 10:14:51
马克思的经济学水平不值一提,连在他之前的亚当斯密、大卫李嘉图都不如,更不用说现代西方经济学各位名家了
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-4 10:17:30
zhentao 发表于 2012-10-4 10:12
怎么说话都这么大的火气?
     你问黄佶,这是马版,他到这里踢馆,几年来,一直对他口中的“马克思理论捍卫者”冷嘲热讽,没一句中性话,好象天下就他一人手握智珠。可是实际上,手上拿的是一团()。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群