主帖改了几次，有的地方还没改过来，刚才已经去改了，现把改正后内容粘帖如下：
    那个工人花3000小时制造机器，每小时工资10元，说明机器成本是30000元。机器成本是3万元，用二千小时生产10万元产品（1万件）后报废，每件产品机器折旧成本便是3元，如果生产率是每小时生产2件，每件人工成本是5元，那么，机器制造产品的价格轴心将是9元（原料1元、工资5元、折旧3元）。
     这样的产品大量上市后，市场价格将作一次大跳水，待波动进入平稳期后，波动轴心将是9元，每件产品的销售收入，在统计平均上，扣除原料1元、折旧3元、工资5元之后，再没有剩余，你说，机器创造了什么？
     
      谢谢你！

你连剩余价值理论说什么都不知道。

【平均利润是一群资本家创造的，不是机器创造的。】

证据是什么？就是你嘴巴说说“资本家劳动了？”

【我是彻底劳动价值论者，但是不完全赞同马克思的理论。】


如果你认为资本家也进行了劳动，那我就没有什么好和你辩论的了。

利润是资本家劳动创造的、或机器创造的，从批评马克思经济学这个角度讲，没有差别。只要承认工人的生产劳动不是价值的唯一来源就可以了。

【机器制造产品的价格轴心将是9元（原料1元、工资5元、折旧3元）。这样的产品大量上市后，市场价格将作一次大跳水，待波动进入平稳期后，波动轴心将是9元，】


回答很简单：价格波动中心不是 9 元，而是大于 9 元。

所谓自由市场本就不存在，而且机器的普遍使用到降低产品价格，需要很长的周期，就这一点，要说机器不能创造价值，太偏激了

    你不识汉字？写在那里呐！

看看

        [回答很简单：价格波动中心不是 9 元，而是大于 9 元 ]

      当然大于9元啦，前面那只是简化情形，真正价值是六项，还有地租、利息、平均利润三项。早就已经告诉你了，有好几个帖讲到了，只不过没有一项是机器创造的。
     还装？

黄佶，你就这出息？

过了！容不得不同意见也不见得就有出息，错误也有意义的。

    你先去看他前面这几年的表现吧。
    他也就这两天被我当头一盆冷水，才作出人畜无害状的。

既然市场经济存在知识产权保护，为啥您用所谓的“自由市场”概念取消知识产权保护的规定。知识产权保护制度的设定就是为了推动和鼓励企业或个人进行技术创新，从而推动整个社会的技术进步，如果抽取掉知识产权保护，将不利于技术创新和技术变革。
若在您所谓的“自由市场”下，中国山寨将在全球竞争中获胜！您如果能推动国际社会取消知识产权保护，将成为中国的最大功臣！
所谓模型取简化之意，本是有利于理解，但若抽取掉影响事物本质的事实，将失去讨论价值！

说实在的，我不懂经济学，就是觉得反问人有没有出息 有点打脸的意思。

我和 提到的黄也不认识，指明错误警惕后人挺好，言辞太犀利了容易招来误解。

欢迎论战哈

bjpl

老黄，不要动怒，至少在你做学术的执着态度上，还挺喜欢你的。

我很少发言，但这次爬完楼，实在忍不住了。

就挑你这层楼劝劝你。

激烈的论战其实可以有，动怒和戾气不是书读到今天的人应该有的....理解你回复时候有些愤怒的心情

如果觉得我在拉偏架，忽视~~~~~只希望不给各位添堵，有话好好说，有理慢慢讲

前几年老黄还是很年轻气盛的吧，马克思的劳动价值论说实话我是不懂这些的，理论上也没发言权。
只希望大家就观点针对观点，个体私德的攻击可能是不可取的。

如果楼主不同意我这无意义的老好人状伪善的插一杠子。。。可以忽略这层楼的存在，就当是个狗皮膏药的广告时间~~~~~~

我对于马克思经济体系可能知道的并不多，但是我还是想说说我对这个问题的看法。
首先我的观点是：机器并不能创造价值，这里所说的是不能创造新的价值，机器所能做的是为企业创造利润，带来了竞争优势，从而有获得超额利润的可能性。
我就用我所知道的马克思经济体系来解释。机器对于商品的贡献应该是一种价值的转移，机器其实也是一种商品啊，它也是被工人研发生产出来的。整个市场中只有最初级的材料才不是被生产出来的，比如水，空气之类的。甚至木头也不是最初级的材料，因为含有了工人的加工。因此机器如同你们这里所说的商品一样，只不过他是中间商品而已。所以我们用机器生产的时候其实只是把制造机器所用的上一级商品的价值和制造机器所用工人的价值（工资）转移到了新的商品中，这其实也就是所谓的折旧。如果我们一级一级地往前推，直到推到最初级材料那一层时，我们就会发现其实整个过程我们都没有创造价值，我们只是一点一点地把各种原材料和工人的价值累加起来，最后成为了一个新的商品。在这里我还想说说工人的价值，我觉得工人其实也是等同于一台机器，有的人生产率高有的人低。因为我平时接触计量比较多，所以我习惯于把影响因素定量化，这里我们定量化工人的价值的话，那么其影响因素可能就会很多了，例如平时吃得饭喝的水，这些应该都要作为工人价值的增量吧，我说不全，但我认为工人的价值应该类似于商品，是各种价值的加总（这里是我乱想的，只是为了让我自己解释起来方便些，重点还是想强调价值转移）。这样看来机器其实确实是没有带来什么价值的增加。我记得马克思经济学里面是不是说过价值是恒定的。具体我忘了，但如果按我这样分析的话，任何东西包括人，都可以最终解释成各种初级材料的价值总和，（人+机器+所用材料）其实也就是一个价值的重新加总，但其方法应该是线性的，即没有价值的赠与减。
对于我说的机器创造超额利润我觉得大家应该都明白，就是当企业拥有了比同行业竞争对手先进的技术时，他将获得超额的利润，如果用当今社会来说，就等于能多赚钱，但钱不等于价值。
这些都是我个人的看法，因为对这方面没有做过深入的了解，所以仅供参考。还有我想说，经济其实就是建立在假设前提上的学科，如果没有明确前提，我觉得一切经济研究就都不用看了，因为这些都是在自圆其说。

两位真是佩服佩服，其实我觉得这样的争吵没有必要。两位先各自把自己的前提建设列举出来，再来对比之间的不同，这样才能解决问题

两位真是佩服佩服，其实我觉得这样的争吵没有必要。两位先各自把自己的前提假设列举出来，再来对比之间的不同，这样才能解决问题

好热闹阿

没事。我本来就粗人一个。一个工厂和农村滚过的人，文革见过腥风血雨的人，即使书读得再多，还是粗人一个。

【当然大于9元啦，前面那只是简化情形，真正价值是六项，还有地租、利息、平均利润三项。早就已经告诉你了，有好几个帖讲到了，只不过没有一项是机器创造的。
     还装？】


你怎么知道资本家的劳动创造了全部平均利润？

你的论述只能说明资本家的创新劳动“能够”创造价值，并没有证明创造了“全部”价值（平均利润）。

因为你也反对马克思经济学，不想和你辩了，但你出言不逊，令人讨厌，提醒你注意一下。

说具体点，我哪里容不得不同意见？我哪里错了？

        实际上，我已经把我的前提列出来了，前提——在自由市场条件下。
        至于有网友说，自由市场很少存在，这也是事实，但是，近似的自由市场还是存在的。我们中国以前很少对知识产权作保护，知识是放开学习的。曹雪芹写出红楼梦后，就任由人们抄传。
       至于，其它市场类型，因为不是这里讨论对象，也就没有在这里摆出来，并不是他们不必讨论。
   
     

      你对价值创造的看法虽然粗糙，大部分意思还是正确的。
     你说的没有错，机器本身不能创造价值，但是率先使用机器者将获得一个价格垄断，也就是说，他那些由机器制造出来的低成本产品，在短时间内可以卖高价，他可以因此获得超额收益。他是冲着这超额收益采用机器的，其它人看到他得到超额收益，也跟着买机器搞生产，随着产量增加，过一段时间超额收益就消失了。大家人人追逐超额收益，可是超额收益只是短期存在，于是，大家纷纷采用机器去追逐那个可能马上消失的超额收益，这样一样机器被推广了。随着一波一波的机器推广，生产力就成长起来了。
     不过，你说的超额利润是钱，但不是价值，就不正确了。本来，侠义的价值是指自由市场产品的价格期望值，超额收益不是价格轴心的部分，只能叫交换价值，不便叫价值。可是，创新者获得的超额收益与他付出的创新劳动与是在正相关关系的，也就是说，付出劳动多者得到的收益也多，反之亦然。我认为，创新劳动者获的创新收益是呈泊松分布的，分布的期望值与所付出劳动量成正比。所以从广义上讲，超额收益也是价值。

梅雪丽激烈否定机器能够创造价值，却主张资本家的创新劳动能够创造价值，这实际上也推翻了马克思的剩余价值理论。如果她早点表明自己的观点，我也就没有必要费神回复她了。

以下摘自我的《资本异论》一书的最后一章，归纳了非剥削性利润的诸多来源，阐述了我对它们相互之间关系的理解。

11-1，资本利润存在非剥削来源

　　《资本论》的剩余价值理论部分论证了劳动者受雇于资本必然会受到剥削，资本的利润完全（100％）来自对雇佣劳动者的剥削。

　　本书的分析则表明，劳动和资本的交换，既有利于资本拥有者，也有利于劳动的提供者，因为劳动和资本结合可以大大提高劳动生产率，提高劳动者自己的收入和生活水平。

　　劳动者受雇于资本，并非意味着必然发生剥削现象。只有当劳动者和资本拥有者在谈判劳动力的价格时处于不平等的地位、资本拥有者人为压低劳动力的价格时，才出现剥削。

　　除了剥削雇工，资本可以通过非剥削途径获得利润。例如：

　　大规模专业化生产大大降低了商品的生产成本，消费者愿意支付的货币超过商品的价值，即愿意支付“消费者酬谢”（第五章）；

　　工人因为使用资本提高了自己的劳动生产率，而支付给资本的“资本租金”（第六章）；

　　机器等物化劳动代替人类劳动创造的价值：“物化劳动的劳动（简称‘物的劳动’）创造的价值”（第七章）；

　　心力劳动者（投资者，例如资本家）的“心力劳动”创造的价值（第九章）；

　　“资本的生产力”创造的价值（第十章）。

　　在解释利润来源时，除了剥削性来源之外，上述这些解释并没有严格的区分，可以重合使用，只是根据问题的性质有所侧重而已。例如，一家全自动工厂的利润可以理解为“消费者酬谢”，但是在研究厂里的自动机器及其所含有的科学技术的贡献时，可以把它的利润理解为“机器的劳动创造的价值”；又例如，在研究工人和资本家的关系时，除了可能存在的剥削性利润部分，可以把资本的利润理解为工人借用资本提高自己劳动生产率所支付给资本拥有者的“资本租金”；而在研究资本的贡献时（包括前面的自动工厂例），可以把这些利润理解为资本拥有者承担投资风险、从事“心力劳动”创造的价值，或者“资本的生产力创造的价值”。

　　在自然科学中，同一客观对象具有多种截然不同的解释，被称为“多象性解释”。

　　例如，光会发生干涉现象，说明它是一种波。但是光线照射在金属上时，会象小球一样把金属中的电子“砸”出来，而且存在一个“红限”，如果光波的频率低于红限，光的强度再大，也不会产生这一“光电效应”。此时只有把光理解成颗粒——光子——才能解释这一现象。光的频率越低，光子的动能越小；频率低于红限时，光线再强（光子数量增大）也无法“砸”出电子。在试验中也的确可以观测到“光压”。实际上，正是因为受到太阳光的“压力”，彗星在接近太阳时，会形成一条背向太阳的彗尾。利用这一现象，科学家打算在宇宙飞船上竖立一个巨大的帆，利用来自太阳的“光子风”推动宇宙飞船作星际航行。电子等微观粒子也都存在这种“波粒二象性”。

　　因此，利润来源存在“多象性解释”并非不可思议的事情。

学习了

       你高兴太早了，我不同意马克思的剩余价值理论，并不代表我反体制，并不代表我否认剥削的存在。
       剥削的机理，不是马克思所说的那样。我有我的理论，逻辑非常有力。剥削只能是政权剥削，只能是阶级剥削，唯有掌握法律的阶层有剥削劳动阶层的手段。有产阶层时时刻刻都在剥削无产阶级，无产阶级革命是正当的。说来话长，所用知识超额这里的讨论范围，不说了。
       你的东西是想当然，没有科学成分。