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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-4 17:17:15
梅雪丽 发表于 2012-10-4 17:12
你高兴太早了,我不同意马克思的剩余价值理论,并不代表我反体制。并不代表我否认剥削的存在。
    ...
【你高兴太早了,我不同意马克思的剩余价值理论,并不代表我反体制。并不代表我否认剥削的存在。】


友情提示:剩余价值理论的核心内容不是“存在剥削”,因此,否定剩余价值理论不等于否定存在剥削。

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2012-10-4 18:08:47
梅雪丽 发表于 2012-10-3 19:35
你搞错了,不比较两种经济模式。而是在讨论劳动价值论,具体点说,是讨论机器能不能创造价值。
什么是“价值”啊???????????????????????????

连价值定义都没有,讨论个鬼。。。。
即使你定义了也不一定准确

或者你认为你定义了很准确

但未必有意义

因为任何人都可以有任何定义
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2012-10-4 18:12:09
实证才是王道,两位不必再争了,如果拿不出实证去证明自己的理论,或者自己的理论无法用实证来证明,再说也是无益。
两位大可在自己的世界里说话,出书,发刊,但绝对得不到我的认同。
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2012-10-4 19:15:01
_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道,两位不必再争了,如果拿不出实证去证明自己的理论,或者自己的理论无法用实证来证明,再说也 ...
实证很简单,全世界大家都忙着研究科学,开发技术,发明机器,如果机器不能代替人类劳动,不能比人类劳动者创造更多的价值,就不会去忙乎这些事情。

只有我们中国这个奇妙的国度哦,在大学的课堂上堂而皇之地大讲“机器不能创造价值”。

中国古人也早就总结出:“磨刀不误砍柴工”,“工欲善其事必先利其器”。

锋利的刀和“利器”不能带来比磨刀和“善其事”所耗费的劳动更多的收益,古人不会这样说。
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2012-10-4 19:15:23
hj58 发表于 2012-10-4 16:49
【当然大于9元啦,前面那只是简化情形,真正价值是六项,还有地租、利息、平均利润三项。早就已经告诉你了, ...
     
     我不反对马克思理论,我只是不赞同马克思经济理论中的一些说法。
     先出言不逊的,是你,我更不想和你说什么。
     经过这一次,你也应该学乖些了,想踢馆,得有本事。
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2012-10-4 19:17:45
_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道,两位不必再争了,如果拿不出实证去证明自己的理论,或者自己的理论无法用实证来证明,再说也 ...
摘自《资本异论》:

  当全世界都在积极发展科学技术的时候,当外国人用机器生产的大量商品正在中国市场上攻城掠地、大赚其钱的时候,我们中国人却还在争论机器能否创造价值这个问题,本身就是非常滑稽可笑的。

  面对显而易见的答案,仍有很多人坚持“物化劳动不能创造价值”的观点。笔者相信他们并非有意坚持谬误。他们的问题仅仅在于:把理论和实践的位置摆错了。

  劳动价值论以人为规定价值来源作为整个理论的基础,本身就存在接受客观实践检验的必要性;但是,每当遇到理论和实际情况不符时,这一理论的坚持者们总是毫不犹豫地认为理论不可能存在问题;而“劳动价值”的不可测算性,以及由此产生的价值理论的随意性,又使得坚持者们总是能够自圆其说,化险为夷。

  尽管劳动价值论可以借助劳动价值的不可测算性,在所有挑战者面前永远立于不败之地,但是这种捍卫方式本身将使这一理论的生命力逐渐消失。一个理论最终的价值不在于能否自圆其说,而在于能否解释世界。

(1999年12月)
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2012-10-4 19:20:12
梅雪丽 发表于 2012-10-4 19:15
我不反对马克思理论,我只是不赞同马克思经济理论中的一些说法。
     先出言不逊的,是你 ...
【经过这一次,你也应该学乖些了,想踢馆,得有本事。】


自己输得一塌糊涂,最后被迫承认存在一个非剥削性的“平均利润”,又无法证明这个“平均利润”完全是资本家的创新劳动创造的,却还要虚张声势。真是可笑。
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2012-10-4 19:23:21
_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道,两位不必再争了,如果拿不出实证去证明自己的理论,或者自己的理论无法用实证来证明,再说也 ...
     你是谁?谁让你认同了?
     看到“实证呀,规范啦”一类词句,我就烦,我鄙视新古典垃圾。
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2012-10-4 19:23:52
_majia_ 发表于 2012-10-4 18:12
实证才是王道,两位不必再争了,如果拿不出实证去证明自己的理论,或者自己的理论无法用实证来证明,再说也 ...
看看中国的经济学家荒谬到了什么程度:

  “不用说,采用了先进的机器设备以后,在同一时间内,同一产品的数量是几倍、几十倍、甚至几百倍地增加了,这是由于关系到具体劳动的劳动生产率大大提高了,从而生产出来的使用价值就增加了,但是,它并不能创造出新的价值,因为价值量是由凝固在商品中的抽象劳动所决定的。正如马克思所指出:‘不管生产力发生了什么变化,同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的:生产力提高时就多些,生产力降低时就少些。’我们不能看到生产出来的产品增多了,就认为多创造了价值,更不能由此得出:‘机器创造价值’的结论。……总之,随着科学技术的发展及其在生产上的应用,劳动生产率越来越高,而生产同一物品所需要的时间就越少,凝结在该产品中的劳动量就越少,它的价值也越小;反之,劳动生产率越低,生产一种物品的必要劳动就越多,该产品的价值倒是越大了。”(陶大镛:《现代资本主义经济研究》,湖南人民出版社,1985年,第230页)

  上述论述不仅难以和实际生活中的经验相吻合,而且也不符合马克思的“社会必要劳动时间”理论。如果真的是“劳动生产率越低,产品的价值越大”,那么大家就没有必要提高劳动生产率了。

  我们知道,在宏观上,人类的劳动生产率是不断提高的,这是确凿无疑的事实,讨论与否都不会改变这种事实;但是在微观上,有些企业、有些国家领先于其它企业或者国家首先使用先进技术,因此,在实际生活中,特别是中国这种经济上比较落后的国家,更有实际意义的、更加应该关注的问题主要是劳动生产率横向比较的问题。在这种情况下,落后国家的经济学家对本国人民奢谈宏观上的纵向比较,不仅毫无意义,而且会掩盖更加具有现实意义的微观上的横向比较,并且会产生一种误导:“先进企业和落后企业创造的价值是相同的”,或者:“科学技术没有什么用处”。

  我们已经证明了提高劳动生产率有利于价值创造。因此,横向比较不仅非常重要,而且比纵向比较更有现实意义。所以,中国的经济学家应该多讲横向比较的情况,即:“劳动生产率越高、创造的价值总量就越大,我们应该积极发展科学技术、提高管理水平。”

摘自《资本异论》:
8-9,错误理解劳动生产率和价值创造之间的关系,后果严重
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2012-10-4 19:24:51
hj58 发表于 2012-10-4 19:15
实证很简单,全世界大家都忙着研究科学,开发技术,发明机器,如果机器不能代替人类劳动,不能比人类劳动 ...
     
      如果你分不清价值和财富两个概念,那么,你永远也不会进步。
     机器能创造财富,大家有目共睹,不需要证明。
     机器不能创造价值,是可以在数学上严格证明的,我前面的那些帖子,已经大致上做了说明,但还不是数学证明,不严格。

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2012-10-4 19:30:39
梅雪丽 发表于 2012-10-4 19:24
如果你分不清价值和财富两个概念,你永远也不会进步。
     机器能创造财富,大家有目共 ...
无计可施了,就祭出这一招来了:财富不等于价值。能够创造财富不等于能够创造价值。

好吧,随便你去玩吧。
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2012-10-4 19:37:21
hj58 发表于 2012-10-4 19:30
无计可施了,就祭出这一招来了:财富不等于价值。能够创造财富不等于能够创造价值。

好吧,随便你去玩 ...
        谁和你祭什么了?
        前面的讨论,根本无需把财富和价值两个概念分开。现在你说的问题涉及到两概念,有需要,我就说了,又怎么了?我还有义务一开始就把一整套理论全部告诉你?在我这里,财富和价值两个概念从来都是分得清清楚楚,只有你才觉得新奇。
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2012-10-4 19:43:13
_majia_ 发表于 2012-10-3 18:27
鼓励研讨,不鼓励人身攻击
欢迎不同的声音前提是尊重他人。
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2012-10-4 19:44:02
梅雪丽 发表于 2012-10-4 19:37
谁和你祭什么了?
        前面的讨论,根本无需把财富和价值两个概念分开。现在你说的问 ...
【在我这里,财富和价值两个概念从来都是分得清清楚楚,只有你才觉得新奇。】


好吧,你慢慢地自娱自乐吧。
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2012-10-4 20:33:29
归纳一下和梅雪丽女士讨论的结果。

1,梅雪丽提出在“价格波动中心”(我理解是均衡价格)中包含一个非剥削性的“平均利润”。对此我是赞同的。

2,梅雪丽提出这一“平均利润”是资本家的创新劳动所创造的。我没有异议。

3,因为“平均利润”完全是由资本家创造的,所以机器没有创造价值。

对此我不同意,但已经无关紧要。因为只要证明“存在非剥削性的平均利润”,马克思的剩余价值理论就被推翻了,而这才是我的工作目的,证明机器能够创造价值是实现这一目的的方法之一。

为什么我对第三点持保留态度?因为只说明资本家的劳动能够创造价值(这我赞同),不等于证明资本家创造了对应“平均利润”的全部价值,因而也就不能排除机器同时对这一价值有至少部分贡献。

这不是梅雪丽水平低导致的,而是因为马克思经济学根本没有给出定量测量劳动价值的方法,因此任何人都无法确定一定量的价值到底有哪些来源、各来源的具体贡献是多少。
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2012-10-4 20:33:45
呃,呃,呃,我得多研究研究。。。。。
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2012-10-4 20:36:24
隔空喊话?炒作?学经济的要理性。
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2012-10-4 20:56:19
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2012-10-4 21:21:19
梅雪丽 发表于 2012-10-3 18:36
如果他偶尔出错,我是不会这么说他的,可他犯这极端低级的常识性错误,已经有十多年了。而且这论 ...
看出来了,你就一头发长见识短的中年大妈,你也来谈经济,省省吧。
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2012-10-4 21:25:37
科学的本质就在于用数学语言准确的对事物进行描述,自然语言的不准确性太大,不能定量不能实证也叫经济学
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2012-10-4 21:29:00
离歌笑 发表于 2012-10-4 21:25
科学的本质就在于用数学语言准确的对事物进行描述,自然语言的不准确性太大,不能定量不能实证也叫经济学{: ...
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2012-10-4 21:33:46
马克思的东西不能量化,懒得吐槽你们
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2012-10-4 21:41:40
tenyearsyi 发表于 2012-10-4 21:33
马克思的东西不能量化,懒得吐槽你们
梅超风的孙女吗?比超风还抽风
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2012-10-4 22:01:42
_majia_ 发表于 2012-10-4 20:56
什么是新古典垃圾?呵呵,脱离了实证你能算是经济学家?
不要好似个PO妇,到处骂街。估计你是在周围对你指 ...
   
    新古典人就是这付德性,就这水平,还想入我的视线?
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2012-10-4 22:11:27
hj58 发表于 2012-10-4 19:20
【经过这一次,你也应该学乖些了,想踢馆,得有本事。】
     
    就你这付狼狈象,还谈输赢?
    输赢由我的论证决定,成千观众在见证呐!
   你就找个地洞钻进去,也许比较好。
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2012-10-4 22:17:57
凭直觉,机器应该制造价值的
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2012-10-4 22:18:05
梅雪丽 发表于 2012-10-4 22:01
新古典人就是这付德性,就这水平,还想入我的视线?
你的视线又短又矮,当然看不到我啦,哈哈。
劝你少抽些风吧,我看你是现实生活中被压抑惯了,只能来网上撒撒野,哈哈。
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2012-10-4 22:18:59
_majia_ 发表于 2012-10-4 20:56
什么是新古典垃圾?呵呵,脱离了实证你能算是经济学家?
不要好似个PO妇,到处骂街。估计你是在周围对你指 ...
   
   可笑啊,可笑,可笑中的战斗机!
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2012-10-4 22:21:06
梅雪丽 发表于 2012-10-4 22:11
就你这付狼狈象,还谈输赢?
    输赢由我的论证决定,成千观众在见证呐!
   你就找个地洞 ...
是的,我们见证了你的撒野,你的灵魂,你的肉体,你的一切一切,嘿嘿嘿
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2012-10-4 22:24:04
其实这个问题还是要回到基础
因为马克思和西方两大经济学流派产生的背景是完全不同的
马克思经济学,产生在工业革命时代,理论基础是辩证唯物主义和历史唯物主义,强调的是劳动、生产工具等生产资料带来的价值,实质是强调机器;
西方经济学开篇强调的是理性人和稀缺性,是从人的效用展开的。
一个强调物质,一个强调人的效用,自然也就不一样了
至于市场的均衡,有厂商看到高利润会进入市场,这里面其实隐含了理性人假设,但这在马克思里面是没有的,
同时,楼主和对手纠结的价值创造于机器还是人的创新,不正是纠结于机器和人吗?
所以我觉得没必要在这个问题上纠缠了
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