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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-6 22:49:58
梅雪丽 发表于 2012-10-5 10:47
我何时说过,价格由价值决定了?我有那么傻吗?
    正好,我在194楼又讲到价格与价值的关系, ...
我接你的那一楼一时没找到,你是说价值有6项成本决定,成本不就是价格吗?希望是我搞错了,这个问题就此打住。
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2012-10-7 20:08:11
曹国奇 发表于 2012-10-6 22:49
我接你的那一楼一时没找到,你是说价值有6项成本决定,成本不就是价格吗?希望是我搞错了,这个问题就此打 ...
         价值含六项:工资+原料+折旧+地租+平均利润+利息,工资、原料费、利息等是已经成交的量值,已经不再变动了。而价格由后续的市场供求、交易者心理等诸多因素决定,是随时变动的。
      当市场价格高于这六项成本时,生产者趋利增产,产量增加了,价格便降下来;当市场价格低于六项成本时,生产者避害减产,所以,市场价格以六项成本为轴心随机波动。
      六项成本怎么会就是价格了呢?

      就主帖第二例来说。六项成本是“原料1元+折旧1元+工资1元+利息+地租+平均利润”,是已经确定的了,是不变行业总体值。而市场价格由后续供求因素和交易心理决定,有时高于六项和,有时低于六项和,六项和怎么会就是价格呢?


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2012-10-8 00:10:45
梅雪丽 发表于 2012-10-7 20:08
价值含六项:工资+原料+折旧+地租+平均利润+利息,工资、原料费、利息等是已经成交的量值,已 ...
你说的这6项有哪一项不是价格,除利润外都是会计账的上购置价,是不是?。

物理学中有个公式,即 I=U/R。阁下肯定学过。我上学时问老师这个公式为何不写成U=IR?老师说除数写法表明电压决定电流。我当时半懂半部懂,现在明白了,除数写法表明电压时因,电流是果,而乘数写法则相反。阁下说价值就是平均价格没错,但是说6项成本决定价值则错了,因为你颠倒了因果关系,使价值变成完全多余的一个麻烦了。
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2012-10-8 10:47:36
曹国奇 发表于 2012-10-8 00:10
你说的这6项有哪一项不是价格,除利润外都是会计账的上购置价,是不是?。

物理学中有个公式,即 I=U/ ...
其实你的这位物理老师说得有点机械。对于以电压为源的电路来说,电压是电流产生的原因。但如果是以电流为源的电路来说也是这样吗?当然,在中学阶段是只讲电压源电路的,所以你的这位老师说得也没错。
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2012-10-8 13:56:48
曹国奇 发表于 2012-10-8 00:10
你说的这6项有哪一项不是价格,除利润外都是会计账的上购置价,是不是?。

物理学中有个公式,即 I=U/ ...
     
       价值六项“工资+原料+折旧+地租+利息+平均利润”不是某一个企业的量值,是全行业总体值,从某一个企业的会计账面上是看不出来的,这一量值客观存在,它具体有多大?可以用价格平均数去估计。
      价值六项“工资+原料+折旧+地租+利息+平均利润“与市场供求没有关系,它由生产技术决定。比如:在资本密集型行业,产品价值六项中的“工资”项比较大,“折旧”项比较小;而在资本密集型行业,产品价值六项中的“工资”项比较小,“折旧”项比较大,等等。
      一个行业采用了高效机器并普及之后,其产品价值中的工资项将变小,折旧项将稍有增大,六项和将大大缩小,于是,市场价格作大跳水,跳到低位围绕较低的六项和作随机波动。
      特别注意价格平均数与价值六项的区别。价格平均数仅仅是价值的估计值,价值是被估计的对象。一个观测者,如果在高价格时段取样计算平均数,那么,估计值将大于被估计对象(价值);如果在低价格时段取样计算平均数,那估计值将小于被估对象(价值)。被估计的价值是客观量,是由生产技术决定的客观量,不受估测者的行为影响,也不受变动的市场供求影响。如果所取样本容量足够大,那么,我们就几乎可以肯定,价值就等于价格平均数了。
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2012-10-8 17:21:44
梅雪丽 发表于 2012-10-4 12:08
在主帖中,我已经推演了,价值简化三项中,没有机器创造的成分,后来回答其它网友时,我又说 ...
【我认为,平均利润是资本家的资源配置劳动创造的,是人花费劳动创造的。】


嚯嚯,今天才注意到这句,原来是“你认为”,而不是你证明出来的。

你真牛,“你认为”就是真理,别人的认为就要服从你的认为。

你虽然反马克思,但学风和马克思捍卫者一样。
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2012-10-8 17:25:13
梅雪丽 发表于 2012-10-4 19:24
如果你分不清价值和财富两个概念,那么,你永远也不会进步。
     机器能创造财富,大家 ...
【机器不能创造价值,是可以在数学上严格证明的】

“严格的数学证明”在哪里?别人做的证明也可以。
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2012-10-8 19:40:46
hj58 发表于 2012-10-8 17:21
【我认为,平均利润是资本家的资源配置劳动创造的,是人花费劳动创造的。】
          我作了论证之后,说“我认为------- ” ,有什么不妥吗?
     你可以回头看一看我的论证。

     论证过程不长,我还是可以用两句话来作概括:
         一,价值六项中的“平均利润”项是资本家群体行为抬上去的,不是机器抬上去的
         二,是资本家以资源配置服务换取“平均利润”的,不是机器功能换取的。
        所以说,“平均利润”是资本家花费资源配置劳动创造的。
       别老提“捍卫马克思”或“反对马克思”什么的,你这种语言不好,学风不好,学术上不要搞非此即彼那一套。
     

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2012-10-8 19:55:20
梅雪丽 发表于 2012-10-8 19:40
我作了论证之后,说“我认为------- ” ,有什么不妥吗?
     你可以回头看一看我的论证。 ...
【一,价值六项中的“平均利润”项是资本家群体行为抬上去的,不是机器抬上去的
二,是资本家以资源配置服务换取“平均利润”的,不是机器功能换取的。】

你前面只是“说”了资本家有贡献,但你没有“证明”平均利润全部(!)来自资本家的贡献。你以为经济学就是你随便说说就成为真理的?

另外你说有详细的数学证明机器不能创造价值,在哪里?

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2012-10-8 19:59:37
hj58 发表于 2012-10-8 17:25
【机器不能创造价值,是可以在数学上严格证明的】

“严格的数学证明”在哪里?别人做的证明也可以。
          我前面的推演,就是数学论证的通俗简化叙述。
      用术语来说是:价格是一个随机变量,机器的采用会改变变量的期望值,但是期望值中没有机器带来的项。再说下去话就长了。
你不懂,那是你的事。
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2012-10-8 20:24:06
梅雪丽 发表于 2012-10-8 19:59
我前面的推演,就是数学论证的通俗简化叙述。
    用术语来说是:价格是一个随机变量,机器 ...
哈哈!你那推演还叫“数学论证”?你那连“算术论证”都算不上。
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2012-10-8 21:07:18
hj58 发表于 2012-10-8 20:24
哈哈!你那推演还叫“数学论证”?你那连“算术论证”都算不上。
      
         哈哈什么?是不是证明了都不知道,还哈哈,你还真以为,凡是数学证明,就必定是一串串的数学符号?
     再说了,我已经告诉你了,那只是简化通俗的叙述,不是数学表述本身。若用数学术语表述,说了你也不懂。

     不是我故作高深,你真的没有足够的知识准备。
     再说了,就是这最简化的表述,你也插不上嘴,只能时不时哈哈一下。

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2012-10-8 21:32:11
hj58 发表于 2012-10-8 19:55
【一,价值六项中的“平均利润”项是资本家群体行为抬上去的,不是机器抬上去的
二,是资本家以资源配置 ...
{你前面只是“说”了资本家有贡献,但你没有“证明”平均利润全部(!)来自资本家的贡献。}
      
      
       “平均利润”一项,是资本家以不干为要挟而抬上去的,如果你说它不是全部由资本家抬上去的,那你说说看,有多大成分不是资本家抬上去,或者说其中有多大成分是机器以不干为要挟,而抬上去的?机器有要挟消费者的行为能力吗?
     资本家抬上去的每一分钱价值,都是以相应的资源配置服务换取,如果你说“平均利润”不全部是交换来的,那你说说看,“平均利润”中有多大成分是资本家白拿而不是以服务换取的。
      任何交换价值,都是交易双方以不干为要挟,让对方作出的妥协结果,是讹诈对方得来的。价值是交换价值的期望值,也是生产者以不干为要挟,让消费者作出妥协的结果。以不干为要挟,讹诈取得消费者的钱,只有资本家做得到,机器不会要挟人,它们做不到,因此,它们是不能创造价值的。这有点哲学味道,不知道你懂不懂。
     
      

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2012-10-9 00:04:45
梅雪丽 发表于 2012-10-8 13:56
价值六项“工资+原料+折旧+地租+利息+平均利润”不是某一个企业的量值,是全行业总体值, ...
不是认同了你说的价值与平均价格的等量关系吗?
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2012-10-9 00:04:52
“生产者同时也是消费者。要挟交易中一方,不就是要挟交易中另一方吗?

仅是个人的一点看法。
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2012-10-9 00:16:17
冷眼老克 发表于 2012-10-8 10:47
其实你的这位物理老师说得有点机械。对于以电压为源的电路来说,电压是电流产生的原因。但如果是以电流为 ...
欧默定律就是那样的,意味深长,要讨论其他问题电路问题恐怕不是这儿能干的。
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2012-10-9 07:26:12
梅雪丽 发表于 2012-10-8 21:32
{你前面只是“说”了资本家有贡献,但你没有“证明”平均利润全部(!)来自资本家的贡献。}
      
...
【“平均利润”一项,是资本家以不干为要挟而抬上去的,……机器有要挟消费者的行为能力吗?】

这勉强可以算是在证明。

机器的确没有要挟消费者的行为能力,但如果没有机器,资本家何来那么大的要挟能力呢?


【这有点哲学味道,不知道你懂不懂。】

这哪里是哲学?连常识都不如。


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2012-10-9 07:27:42
梅雪丽 发表于 2012-10-8 21:07
哈哈什么?是不是证明了都不知道,还哈哈,你还真以为,凡是数学证明,就必定是一串串 ...
你能够认识数字、别把数目字看错,就不错了。
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2012-10-9 10:11:31
曹国奇 发表于 2012-10-9 00:04
不是认同了你说的价值与平均价格的等量关系吗?
     你还没有看完,没有透。
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2012-10-9 10:14:46
xiaxt 发表于 2012-10-9 00:04
“生产者同时也是消费者。要挟交易中一方,不就是要挟交易中另一方吗?

仅是个人的一点看法。
   你的理解是对的,交易价格是双方互相要挟的结果,不单生产者在要挟。
生产者的要挟可以简单表述为:“若你不出这么多钱来买,我就不生产了”
消费者的要挟可以简单表述为:“若你要价太高,我就不买你的产品了”
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2012-10-9 10:19:46
hj58 发表于 2012-10-9 07:27
你能够认识数字、别把数目字看错,就不错了。
        嘴犟没有用,犟不出道理。
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2012-10-9 20:54:55
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2012-10-9 23:57:15
贝克汉姆0 发表于 2012-10-9 20:54
他的逻辑是:不管机器怎么先进,生产率如何提高,市场价格就是不变。世界上有这样的自由市场吗?
本文来 ...
     兄弟,你还不知道什么叫市场容量变化吧,当然,也就也就不可能去考虑市场容量变化的原因了。
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2012-10-10 03:33:52
楼主与黄先生只有在关于价值的定义达成共识,再讨论机器是否创造价值才有意义,否则只能是各说各话。
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2012-10-10 08:42:26
        黄佶成名较早,但这N年没一点长进,以前是工科对经济学思想的异化的“异说”,现在则是自我安慰的异端边缘的可怜东东。原因很简单,书读得太少。马克思在资本论曾经举了一个很有名的实例,某资本家在殖民地建厂,机器也运进来的,但是,他忘了一点,工人却跑光了,他欲哭无泪。但愿黄佶有一天能够读到这个案例。
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2012-10-10 09:53:26
很显然,楼主沿用马氏的一个经典假设——无限竞争:
    马氏理论认为,当机器出现时,所有厂家都会跟风而上,形成极端性的竞争,以至于把机器的空间压至于零。。。。。。而这个假设显然也是楼主反驳的基础。

    但是,显然,我们需要看到,经济现实不是这样。
    现实中存在着相差极大的生产力状况,即使无视机器创造者的劳动,我们仍然需要看到,一般来说,不同效率的机器,具有不同的制造成本和使用期限,以及不同的价格等因素,购买者不可能全部购买最新式的最昂贵的一样的机器,购买者需要考虑的因素各不相同,这直接导致很难出现马氏设想的童话般的竞争。


而我们需要看到,比如两家工厂,一家是全自动,一天1000件,机器运转成本可能是200元,平均每件是0.2元;一家是人工,一天一百件,纯手工操作,工人成本是100元,平均每件是1元;这差价就是机器创造的价值。
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