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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-12 18:07:15
可以说政治学的目的最终是财富的“合理分配”;而经济学的目的是在已有的分配基础上提高财富的使用效率。政治经济学的目的则是两者的结合。
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2012-10-12 18:58:23
clm0600 发表于 2012-10-6 22:02
但是马克思错就错在太麻烦了,绕了个大圈子。

人力高于物力,人力是有偿(有权获得产品)的,物力是无 ...
这就是劳动价值论的原因吧
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2012-10-12 20:19:34
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2012-10-13 09:43:52
YYSRR 发表于 2012-10-12 15:11
幼儿园的知识也很重要也很核心,要是没有幼儿园的这些知识,人类将无法生存。
政治经济学是在幼儿园知识之上建立的。
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2012-10-13 09:50:39
ruoyan 发表于 2012-10-12 18:07
可以说政治学的目的最终是财富的“合理分配”;而经济学的目的是在已有的分配基础上提高财富的使用效率。政 ...
现代经济学所鼓吹的效率,只是掩盖分配不公的一个借口罢了。一旦人们指出了分配存在的问题,他们就会拿出效率来做挡箭牌。同时,他们还把那些在分配中不合理获取暴利的人,说成提高效率的功臣,把他们个人获取的暴利,说成是全社会的财富。

实际上,只要分配合理了,人们的聪明才智自然发挥,如何提高效率根本不是问题。
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2012-10-13 09:52:43
pingchuanchuan 发表于 2012-10-12 18:58
这就是劳动价值论的原因吧
这也证明了劳动价值论是理想,而不是现实。
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2012-10-13 09:53:49
贝克汉姆1 发表于 2012-10-12 20:19
政治学的目的是“公平”,经济学的目的是“效率”;……由于政治要服从经济,所以政治经济学的目必然是— ...
没有公平,就没有效率,公平是促进效率的唯一方法。
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2012-10-13 10:07:06
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2012-10-13 10:52:02
贝克汉姆1 发表于 2012-10-13 10:07
原始社会有公平无效率,所以灭亡啦!……奴隶社会有效率无公平,所以取而代之啦!
原始社会谈不上什么公平不公平,也不用想是否公平的事情。
一切都是唯一的选择,不那样就无法生存,人们不是追求公平,只是想法去生存罢了。
所以原始社会谈不上什么生产关系。

真正要研究的,是人们主动造成的的,有意识的生产关系。
奴隶社会--封建社会---资本主义,你是不是要承认越来越公平呢?
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2012-10-13 11:02:55
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2012-10-13 11:28:11
贝克汉姆1 发表于 2012-10-13 11:02
1 生存首先依赖于效率而不是公平……对么?
2 政治上越来越公平,……经济上则未必!
1 生存首先依赖于效率而不是公平……对么?
------------
生存来源于效率,效率来源于公平。

原始社会很公平,虽然那是无意识,无其他选择之下的公平,和一群蚂蚁没有区别。
但如果原始社会没有那种无意识的公平,效率只会更低!

你的错误在于,在不同的科技生产水平之下,比较不同制度的效率。
而你不想一想,在原始社会的可怜生产水平之下,是什么制度保证了效率,保证了人类的生存和繁衍。

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2012-10-13 11:34:33
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2012-10-13 11:49:01
贝克汉姆1 发表于 2012-10-13 11:34
不论你如何辩解,整个人类社会发展的基本线索和基本方向始终是效率哈!
不论你如何辩解,整个人类社会发展的基本线索和基本方向始终是效率哈!
--------------
这不是废话吗?人们的聪明才智,使得科技生产水平总是提高的,效率当然会不断提高了。

但是,效率不断提高,却不能说明效率来自不公平。
相反:正是效率的提高,给不公平提供了条件,奴隶社会就是这么产生的。
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2012-10-13 21:41:23
clm0600 发表于 2012-10-13 09:43
政治经济学是在幼儿园知识之上建立的。
   你说的非常正确,政治经济学正是建立在你所说的在幼儿园就能理解的生产和生产率之上的。
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2012-10-13 22:22:03
clm0600 发表于 2012-10-13 09:50
现代经济学所鼓吹的效率,只是掩盖分配不公的一个借口罢了。一旦人们指出了分配存在的问题,他们就会拿 ...
    生产率很低的时候正是闹饥荒的年月,那是最难搞分配的了,人们为抢面包而拼命。最公平合理的分配是按需分配,那是要建立在生产率最高的理想社会状态。
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2012-10-13 22:38:16
clm0600 发表于 2012-10-6 22:02
但是马克思错就错在太麻烦了,绕了个大圈子。

人力高于物力,人力是有偿(有权获得产品)的,物力是无 ...
楼主说“应该”,
别人说不应该,
奈若何?
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2012-10-14 10:03:31
YYSRR 发表于 2012-10-13 21:41
你说的非常正确,政治经济学正是建立在你所说的在幼儿园就能理解的生产和生产率之上的。
政治经济学既然在幼儿园“之上”,它的核心就必然要高于幼儿园知识的核心。
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2012-10-14 10:06:56
YYSRR 发表于 2012-10-13 22:22
生产率很低的时候正是闹饥荒的年月,那是最难搞分配的了,人们为抢面包而拼命。最公平合理的分配是按 ...
成天就知道做梦,我们研究的既不是人类整体无法满足自己基本需求的原始社会,也不是人们整体无需劳动就能享受的梦中社会。
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2012-10-14 10:11:16
fujo11 发表于 2012-10-13 22:38
楼主说“应该”,
别人说不应该,
奈若何?
楼主说“应该”,
别人说不应该,
奈若何
---------
这很简单,谁说物力有权获得产品,就看看他是怎么对待自己的物的。
看看他是不是像他为物力打抱不平的时候所说的那样,是不是真的把对应的产品给了牛马土地和机器。
如果没有,那就必然证明他是挂羊头卖狗肉,号称维护物的利益,实际上都据为己有了。
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2012-10-14 10:33:46
这很简单,谁说物力有权获得产品,就看看他是怎么对待自己的物的。
看看他是不是像他为物力打抱不平的时候所说的那样,是不是真的把对应的产品给了牛马土地和机器。
如果没有,那就必然证明他是挂羊头卖狗肉,号称维护物的利益,实际上都据为己有了。
--------------------------------------
楼主这是答非所问。
楼主在前帖说:
“人力高于物力,
人力是有偿(有权获得产品)的,
物力是无偿(无权参与分配)的,
这就是劳动者(不应该叫无产阶级)应该得到一切产品的依据”!
问题是:
如果非劳动者(地主和资本家)不同意楼主的意见,
楼主该咋办呢?

楼主号称按客观存在建立自己的经济理论,
但是,请楼主仔仔细细地看看现实,
客观存在是向楼主所说的那样运转的吗?



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2012-10-14 10:37:52
楼主说:“人们没有认识到货币的实质,当然也就无法正确运用货币。我所说的利息,是泛指资本的收益,而不是仅仅指借贷利息。你说的那些“干预经济手段”仅仅取消借贷利息,而放任资本继续剥削劳动者,仍然错误地运用货币,仍然不知道扩大生产的正确途径,所以当然还是行不通的。所以说,我的确比布尔什维克,纳粹还要彻底!我要彻底挖掉资本主义的根基,不如此就永远也看不到光明”。
--------------------------------
历史已经证明:
错误的理论,是产生愤青的根源之一,
楼主想成为青年马克思第N,可喜可贺。
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2012-10-14 10:57:22
这个西方经济学 的研究倒并非完全是徒劳 西方经济学 假设的人们 是理性人 但是 斯密的道德情操论 又系统分析了 人们的心里和情感因素 因此 西方经济学 只是假设了一个相对理性的市场主体和氛围 并非一无是处啊
当然政治经济学的分配 肯定是积极的 因为毕竟只有分配解决了 经济学才有其基本意义 要是 社会不安定了 经济学 也就没有其发展和存在的易意义
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2012-10-14 17:10:00
【解决了分配原则问题,也就解决了交换原则问题,也就解决了交换价值问题,这都是一回事。】

研究价值创造的问题,就是为了给分配提供依据。否则根据什么来分配?

把拥有分配权等同于创造了价值,这是典型的本末倒置,是强盗逻辑:我抢到了这笔财富,这笔财富就是我创造的。


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2012-10-14 17:50:25
hj58 发表于 2012-10-14 17:10
【解决了分配原则问题,也就解决了交换原则问题,也就解决了交换价值问题,这都是一回事。】

研究价值创 ...
把拥有分配权等同于创造了价值,这是典型的本末倒置,是强盗逻辑:我抢到了这笔财富,这笔财富就是我创造的。
----------------
你真行啊,居然把抢劫也当作了分配权的一个来源!
正是因为根本没有所有权和分配权、而去暴力掠夺别人所拥有的东西,所以才被叫做抢劫呀。
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2012-10-14 18:59:15
clm0600 发表于 2012-10-14 17:50
把拥有分配权等同于创造了价值,这是典型的本末倒置,是强盗逻辑:我抢到了这笔财富,这笔财富就是我创造 ...
你如果没有创造价值,却拥有分配权,这不是抢劫?

所以,解决谁创造了价值、创造了多少价值这一问题,是解决分配权问题的前提,而不是相反。
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2012-10-14 20:03:02
hj58 发表于 2012-10-14 18:59
你如果没有创造价值,却拥有分配权,这不是抢劫?

所以,解决谁创造了价值、创造了多少价值这一问题, ...
你如果没有创造价值,却拥有分配权,这不是抢劫?
-------------------
分配权就是交换价值。交换价值就是人们没有发现这个实质的情况下,硬造出来的一个自己也不知道是什么的概念。现在我指出来了:这个神秘的交换价值,原来就是分配权/所有权。

所以,解决谁创造了价值、创造了多少价值这一问题,是解决分配权问题的前提,而不是相反。
-------------
价值不是分配权的前提,分配权也不是价值的前提,真相是:分配权本身就是交换价值,一回事。
有了分配权,也就创造价值;创造价值,等于拥有分配权。这里就没有什么先后、因果的关系。
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2012-10-14 20:39:06
clm0600 发表于 2012-10-14 20:03
你如果没有创造价值,却拥有分配权,这不是抢劫?
-------------------
分配权就是交换价值。交换价值就 ...
【分配权就是交换价值。】

这就错了。一错百错。
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2012-10-14 20:41:06
hj58 发表于 2012-10-14 20:39
【分配权就是交换价值。】

这就错了。一错百错。
这就错了。一错百错。
-------------
喊口号没用。
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2012-10-14 20:45:37
fujo11 发表于 2012-10-14 10:33
这很简单,谁说物力有权获得产品,就看看他是怎么对待自己的物的。
看看他是不是像他为物力打抱不平的时候 ...
如果非劳动者(地主和资本家)不同意楼主的意见,
楼主该咋办呢?
楼主号称按客观存在建立自己的经济理论,
但是,请楼主仔仔细细地看看现实,
客观存在是向楼主所说的那样运转的吗?
---------------
我既然按客观存在建立自己的理论,当然就是按照事实来分析,而把前面说的理想暂时放在一边。
所以说,我的理论承认资本家和地主都创造了价值。而我前面说的那些,不过就是:资本家和地主不该创造价值。
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2012-10-14 20:48:51
fujo11 发表于 2012-10-14 10:37
楼主说:“人们没有认识到货币的实质,当然也就无法正确运用货币。我所说的利息,是泛指资本的收益,而不是 ...
历史已经证明:
错误的理论,是产生愤青的根源之一,
楼主想成为青年马克思第N,可喜可贺。
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你不要再三地用马克思来侮辱我,马克思在我眼里一文不值。
而你这种不讨论理论,而是净说风凉话的人,在我眼里就是反而要搭钱让人家运走的垃圾。
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