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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2007-4-15 21:49:00

作为生产价格,到底是由竞争决定还是由谈判决定,是不能混淆的。马克思认为生产价格是在价值规律基础上由竞争决定的,不是由谈判决定的。谈判只能改变必要劳动和剩余劳动的分割比例,但不能改变生产价格决定规律。如果马克思认为谈判可以决定生产价格,就意味着劳资利益可以完全通过谈判解决,资本主义可以在劳资的谈判机制下永远存在。这样,他的资本主义必然被社会主义代替的理论就被自己推翻了。

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2007-4-15 22:29:00
以下是引用gxg在2007-4-15 21:49:00的发言:

作为生产价格,到底是由竞争决定还是由谈判决定,是不能混淆的。马克思认为生产价格是在价值规律基础上由竞争决定的,不是由谈判决定的。谈判只能改变必要劳动和剩余劳动的分割比例,但不能改变生产价格决定规律。如果马克思认为谈判可以决定生产价格,就意味着劳资利益可以完全通过谈判解决,资本主义可以在劳资的谈判机制下永远存在。这样,他的资本主义必然被社会主义代替的理论就被自己推翻了。

谈判只能改变必要劳动和剩余劳动的分割比例--同意。

谈判不能改变生产价格的决定规律--马克思在得出平均利润进而讨论价值转化为生产价格问题时,是通过不同部门间资本竞争实现“等量资本获得等量利润”得出的--没有讨论工人与资本家的谈判问题,从这个角度来说生产价格不受工人与资本家之间谈判的影响--如果你所指的生产价格由竞争决定是指从这个角度讲的,也同意。

最后,即使谈判只能改变必要劳动和剩余劳动的分割比例,资本主义基本矛盾,是否可以通过谈判解决呢--会不会有这样的可能:工人在总收入中所获得的收入比例是否可以通过谈判达到通过购买全部最终产品的水平(如两大部平衡公式所示),这种可能出现的情况下,资本主义的基本矛盾还如何发挥作用?不知楼主是怎么考虑的?

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2007-4-16 01:18:00

楼主怎么不注意马克思的相对过剩人口所起的蓄水池作用?相对过剩的劳动力供给使其不能获得平均利润!

又即使是劳动力价格里包含了平均利润又能说明什么?能证明没有剥削了吗?包含平均利润的劳动力价格假设相当于三个面包,但是劳动力一天只生产三个面包吗?

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2007-4-16 15:48:00
以下是引用pupil在2007-4-15 22:29:00的发言:

最后,即使谈判只能改变必要劳动和剩余劳动的分割比例,资本主义基本矛盾,是否可以通过谈判解决呢--会不会有这样的可能:工人在总收入中所获得的收入比例是否可以通过谈判达到通过购买全部最终产品的水平(如两大部平衡公式所示),这种可能出现的情况下,资本主义的基本矛盾还如何发挥作用?不知楼主是怎么考虑的?

我认为扣除工人的最低工资,剩余部分按照黄金分割法则分配可能是最好的,整体工人分大头,资本分小头.用前一年的总产值减去恩格尔量,所得为底数,加上一个预计的增长数,然后进行黄金分割,加到工人工资上.

呵呵,有点胡说八道了。

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2007-4-16 15:54:00
以下是引用老机子在2007-4-16 1:18:00的发言:

即使是劳动力价格里包含了平均利润又能说明什么?

别管他能说明什么,先回答它到底包含不包含利润?

[此贴子已经被作者于2007-4-16 15:55:37编辑过]

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2007-4-16 18:19:00

"一方面资本家出售粮食给工人,作为资本主义商品的工人必要生活资料,其价格包含平均利润,也就是说资本家卖给工人粮食的收入中是得到平均利润的。所以我们就说资本家赚取了工人的无酬劳动,赚取了剩余价值;

另一方面,资本家预付给工人工资,让他恰好可以购买这些粮食。因此这个工资额可以认为来自资本家卖粮的收入,他在支付工资的同时又把他卖粮收入中的平均利润还给了工人。"

请问你的意思到底是指劳动力这件商品因为消费了包含平均利润的生活资料而"包含平均利润"呢, 还是指劳动力在出售时因为竞争会参与各部门的利润平均化过程而因此获得平均利润?

如果是前者,请问对于你这句话:"资本家预付给工人工资,让他恰好可以购买这些粮食。因此这个工资额可以认为来自资本家卖粮的收入"----------你难道认为资本家卖给工人的粮食,刚好就在数量上等于工人给资本家生产的粮食吗?

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2007-4-16 20:05:00

我们可以先抛开具体数字不说,做一点逻辑推理:

1、资本主义生产方式下,单位商品的市场价格不是由价值决定,而是由生产价格决定。这是马克思的观点吧?

2、资本主义生产方式下,劳动力是商品。这也是马克思的观点吧?因此,单位劳动力的市场价格也不是由价值决定,而是由生产价格决定。这有问题吗?没有吧。

3、单位商品的生产价格包含必要劳动形成的价值和剩余劳动形成的平均利润。这也是马克思的观点吧?

4、所以,劳动力应该包含必要劳动形成的价值和剩余劳动形成的平均利润。

这个推理有问题吗?

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2007-4-16 21:03:00

贫穷比矿难更可怕 (转帖)


从2005年3月开始,10名20岁出头的湖南师范大学学生,利用课余时间和假期,开始了以井下矿工为调查对象的社会调查。

  两年中,他们走访了湖南30多处煤矿,并3次下井调查,与数百名煤矿工人直接对话,最终形成了两万多字的调查报告——《湖南煤矿工人心理安全感的影响因素及提升策略》。今年两会期间,该调查报告引起了全国政协委员、首都经济贸易大学副校长郝如玉的关注,并得到国家安全生产监督总局李毅中局长的批示。

  这些“80后”,大多有着在城里生活成长的经历。然而,从他们身上折射出的当代大学生的社会责任感,正在感动着更多的年轻人。

  要钱还是要命?对矿工来说,答案其实很简单

  “干我们这行,死伤是难免的,只是多少、谁碰到了的问题。来矿里工作时间长了,什么都不想,只想多挖点儿煤,多挣点儿钱。”

  湖南省常德市澧县赤峰煤矿矿工肖志海告诉调查队员,煤矿工人的生活中每年都有事故发生,大家都已经习惯了。

  这位时年47岁的井下煤矿工人的一席话,给调查队员留下很深的印象。这项调查的组织者之一曹渝说,很多人都在想:问题的成因是什么?

  据悉,这些学生最开始形成调研的想法是源自报纸上很多关于矿难的报道。“我们看后心里特别难受,就想去了解这个群体。”

  两年中,他们共调查煤矿工人545人。

  问卷反映出,大多数矿工的家庭人口在4个以上。一个已婚矿工要负责4个人的生活;未婚的矿工也需要攒钱建房、结婚、生子、供老。他们每天得在井下工作七八个小时,有的甚至在10个小时以上。其中一些人,在矿里上班之外,还得在家从事农业生产。

  一个姓文的农民合同工,工作了12年后,发现患了三级矽肺病,最多只能活一年了。矿老板知道后提出“一刀切”,付1万元返乡费了事。“文伯被逼得没办法,除夕夜里拿着农药去矿主家,以死相逼……”曹渝说,事实上,有很多矿工在矿难中致残了,却还要依靠挖煤维持生计。

  调查显示,处于这一群体中最底层的农民煤矿工每月工资一般只有千余元,几乎没有任何福利保障,可是在接受调查时,却有相当一部分人对自己的状况感到满意。

  其中,钱是诱因:在一些煤矿,工人采煤有可能拿到2000元或者更高一点的工资。这和一些务农的家庭大半年甚至一年的收入相当。因此,很多人都把自己当成赚钱的工具。让工人感到压力最大的是矿难,这一方面意味着工友的离世,另一方面也意味着煤矿停产,收入减少。

  湖南浏阳澄潭江卫星煤矿工人陈湘平直言来煤矿打工完全是因为生活所迫:他家里有两个孩子,大的在外打工,小的在读大学,一年开支要1万多元。加上家里盖房子,欠了一屁股债。

  “这里每个月能挣一两千元,挖煤赚钱比务农来得快。”陈说,工人们也都怕死,但就算井下瓦斯量大,干不干活儿也得听领导的。井下发生火灾是经常的,只不过抢救及时,都扑灭了,才没有酿成事故。

  “要钱还是要命?对矿工来说,这个看似两难的选择,答案其实很简单。”曹渝告诉记者,矿工和家属对生命的漠视让他们很震惊,在许多地方,一家人中好几个甚至全部在煤矿打工的事情比比皆是。他们调查的工人中,年龄最大的60多岁,最小的只有16岁。

  参与调查的白卓灵介绍,她曾走到一户人家,家中70岁的老奶奶在交谈中透露,自己原来有3个儿子,前几年第二个儿子在村上的煤矿上班时窒息死亡。之后,大儿子因为背负债务,压力太大,整天以酒消愁,已经患上酒精中毒。小儿子要赡养老母亲、抚养二哥的儿子,甚至还要扶助大哥,至今连媳妇都没娶上。

  实际上,多数矿工对于安全状况并非不在意,而是无可奈何。

  澧县赤峰煤矿矿工肖志海承认,他对电视里有关煤矿事故的报道很关注,每次下井都忐忑不安,不晓得还能不能上来。“担心害怕有什么用,越想思想负担越重,所以不想了,过一天算一天。”

  有些煤矿工人“摁手印”领工资

  家庭经济压力和相对可观的收入,并不是多数矿工从事这一职业的全部原因。调查显示,绝大多数矿工的职业技能低下,就业困难。从事简单的挖煤工作,是谋生的必然选择。

  以煤矿工人陈湘平为例,43岁的他只有小学文化,并且没有像木工、瓦匠、漆工之类的专业技能,“一辈子种田,现在只能卖个劳力,而挖煤只要有力气就行”。

  陈湘平还不是偶然的例子。调查显示,82%的煤矿工人文化水平在高中以下,62%的煤矿工人没有任何职业技能,48%的煤矿工人因为没有其他工作可以做,迫于生计不得不到煤矿做工。“对于煤矿工人来说,贫穷比危险更可怕。”

  而调查中有些煤矿工人连自己的名字都不会写,领工资时还是采用传统的“摁手印”方式。许多矿工的语言表达能力低下,每天的生活就是挖煤睡觉。

  最初到澧县调查时,曹渝等大学生发现:工人根本看不懂调查问卷。当被问到如“你坐在电影院是否会感到害怕”、“你坐在飞驰的小轿车里是不是会感到害怕”这样的问题时,矿工通常会反问学生们“电影院是什么?”“小轿车是什么?”

  沟通非常困难,填一份调查问卷一般要花上半个多小时。参与调查的大学生意识到,问卷上的大部分问题,对于整天埋头于煤炭世界的矿工们来说是完全陌生的,他们不清楚问题的含义。

  这让学生们开始改变方式,他们抛开了原来的问卷,改为一对一的访谈,并“跟随矿工上下班,插空访谈”,把原来的“心理学术用语”改为最通俗的大白话。

  他们发现:煤矿工人的文化程度对安全感有着重要的影响。他们把初中及初中以下文化程度的矿工组和高中及高中以上文化程度的矿工组作对比后发现:文化程度高的工人的安全感明显好于文化程度低的工人。文化程度越低,对问题的认识能力越有限,对其进行安全培训难度越大,培训效果越差,安全意识就越难深入其心。

  而学生们在调查中发现,初中及初中以下文化程度的矿工占了82.7%,高中以及高中以上文化程度的占了27.3%,其中大专或大专以上文化程度的工人仅占5.4%。煤矿工人的文化素质普遍偏低,对矿工的心理安全感产生了重要的负面影响。

  煤矿企业两极分化严重

  许多调查队员在快要结束时都不约而同地对一个现象进行了思考:为什么同是一个地域的人,有人的财产有千百万元,住洋楼开小车,而大部分人的经济条件却依然没什么明显的改善?矿区不但没有因为煤炭带来的财富兴旺繁荣起来,反而变得环境越来越差,植被破坏、耕地受损、空气污染、废弃的煤矸石堆积如山。

  这给队员陈萧带来的思考是:一是资源开采造成贫富悬殊;二是矿区经济发展带来的生态环境破坏触目惊心,煤炭开采殆尽后,矿工和他们的家属仍将面临生活困境。

  大学生们发现,煤矿企业内部收入两极分化十分严重。私有煤矿老板年收入都是几十万、上百万元,甚至更高;部分煤矿企业的管理人员月收入达到3000元~4000元;而一个承担生命风险的煤矿工人的月收入大多在1000元~2000元之间。

  宁乡县某国有煤矿工人胡明说,挖煤的按照挖煤量计算收入,每车可提成15元,优质煤17元~25元。“每个月平均1000多元,好的时候有2000元。”

  胡明说,矿里的管理干部少说每个月三四千元,过节有补助,年底还有分红,平时有车接送。算起来井下的工人要养三四个不做事的(管理干部)。“企业的收入是我们直接创造的,凭什么我们天天下井的比那些不下井的领导少挣这么多?”胡明忿忿地说。

  调查中陈萧发现,52.6%的矿工认为煤矿企业分配不公平。这种强烈的相对被剥夺感影响了工作的积极性,也不利于煤矿企业内部的安全稳定。即使在一个家族里,矛盾也清晰可见。

  他们曾在浏阳调查了3天,一个女孩的父亲,50岁出头,每天晚上7时拎着矿灯上班,第二天早上7时从井下出来。每天能挣四五十元就不错了,而当煤矿老板的叔叔,却带着两个儿女,安逸地住在矿区外新建的四层洋楼里。

  但煤矿的领导也有一肚子苦水。调查中一位负责人一脸忧愁,他的苦恼是——这个矿已经开了30多年,10年后采完了就没的采了,该怎么办?

  一座年产量4万吨煤的煤矿的副矿长杨某说,工人往往不知晓生产的责任和投资的成本。他们几个老板每年要交20多万元的税,还要负责抽水、通风、木料、石料、炸药、机械等成本。

  杨副矿长称,他最担心工人想不通,玩命、闹事。有些煤矿工人书读得少,有矛盾总是拼命。上个月,老板刚买的奥迪车就被人划了,其他几个矿长也提心吊胆,“搞不好哪天车就被人砸了。”

  曹渝等在调查报告中写道:利益被相对剥夺的群体可能对剥夺他们的群体怀有仇恨或仇视心理,甚至他们的敌视和仇视也可能扩散。因此,严重的收入差距会造成煤矿生产环境的不安全。

  更让他们关注的是,煤矿企业劳资关系问题严重,煤矿工人权利保障难。由于在社会转型、企业改制中,原有的利益平衡格局被打破,部分煤矿企业利用优势资本地位,滥用权力,规避责任,致使煤矿企业中,劳资冲突严重。

  接受调查的矿工中,有72%的没有签订劳动合同,53%的工人没有加班费,47%的没有办理社会保险和工伤保险,其中89%的农民合同工没有办理社会保险和工伤保险。一线煤矿工人中农民合同工占87%,但企业内部正式职工与农民合同工的待遇差异很大。同时,很多企业采用“隔月工资制度”,套牢农民工,保证企业工源。这些违法现象的长期存在,将煤矿工人置于一种艰难的处境中。


来源:《中国青年报》

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2007-4-16 22:32:00

2、资本主义生产方式下,劳动力是商品。这也是马克思的观点吧?因此,单位劳动力的市场价格也不是由价值决定,而是由生产价格决定。这有问题吗?没有吧。

----------------------------------------------

--------楼主到底是什么观点?一会说是由于劳动力消费了包含平均利润的生活资料所以劳动力价格里包含平均利润,一会说是由于劳动力是商品,商品价格又必然包含了平均利润的,劳动力是商品,所以劳动力价格也包含平均利润!

--------劳动力是商品没错,但是劳动力是特殊商品,没有生产资料,那么即使工资低于劳动力价值也必须去工作,否则就得饿死,何况你说的平均利润!

--------生产价格怎么来的?是不是竞争和资本自由流动!请问,劳动力所有者会不会因为不能获得平均利润就蹲在家里不去受雇于人?会不会在家里等着市场上由于劳动力供小于求(劳动力都蹲家里等楼主的平均利润)价格上升到能获得平均利润了才去工作??

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2007-4-16 22:52:00
以下是引用gxg在2007-4-16 20:05:00的发言:

我们可以先抛开具体数字不说,做一点逻辑推理:

1、资本主义生产方式下,单位商品的市场价格不是由价值决定,而是由生产价格决定。这是马克思的观点吧?

是的

2、资本主义生产方式下,劳动力是商品。这也是马克思的观点吧?因此,单位劳动力的市场价格也不是由价值决定,而是由生产价格决定。这有问题吗?没有吧。

有:劳动力商品与其他商品不一样,其他商品的价值可以转型为生产价格--其前提是平均利润的形成,而平均利润的形成则是通过等量资本获得等量利润形成的,等量资本获得等量利润是资本所有者之间相互竞争的结果,而劳动力商品能否参与等量资本获得等量的竞争,也就是说,劳动力与资本之间的竞争能否形成等量利润,这个问题在这一点在马克思的理论中的答案是否定的,他以劳动力相对过剩为前提,劳动者没有与资本家竞争以抬高劳动者出售劳动力时的要价,因此,马克思才认为劳动力的价值只能是维持劳动者生存的最低水平的费用。

3、单位商品的生产价格包含必要劳动形成的价值和剩余劳动形成的平均利润。这也是马克思的观点吧?

这里的商品不包括劳动力商品。

4、所以,劳动力应该包含必要劳动形成的价值和剩余劳动形成的平均利润。

剩余劳动形成的平均利润给了劳动者,资本所得的平均利润又从何而来呢?

这个推理有问题吗?

如上所述,我的觉得推理有助于理解问题,但是问题好像还是有点。

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2007-4-16 23:29:00

还没有扯清楚啊,嘿嘿,再加一剂药,看你们清楚不清楚!

马克思说劳动力是资本家从市场上买的,那么,既然劳动力是资本家买的,为何劳动力创造的价值不能归资本家所有,而要归其卖者——工人所有?

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2007-4-17 00:14:00

谁说不能归资本家所有?谁说价值由谁创造就该由谁占有了?

价值创造和价值分配是两回事情.

价值更确切说产品由谁创造就由谁所有,这个不是在简单商品经济就存在吗,按照你的推理,那马克思是主张退回到简单商品经济时代了?

[此贴子已经被作者于2007-4-17 0:21:45编辑过]

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2007-4-18 10:05:00

这贴子,怎么这么幼稚?归不归谁所有,那是时势说了算。在资本主义社会,就得归资本家所有,在社会主义社会,就得归劳动者所有。

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2007-4-18 10:07:00
我再三思考后,觉得,工人的工资不包含利润。
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2007-4-18 10:08:00
工人所购买的商品中,有一部分是靠借贷来完成的。他们的工资总和并不能购买到全部的商品,而是由资本家购买一部分,他们用自己的工资购买一部分,最后再向资本家借贷一部分。
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2007-4-18 18:41:00
可是资本家预付工资并非是工人劳动之前,而通常是劳动之后.从发生上看,也是先有劳动力,后有货币工资.所以,借贷关系似乎不成立.
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2007-4-19 15:22:00
劳动者的工资应该包含在资本家的平均利润里面。因为平均利润的实现主要是维持厂商的最低运转。
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2007-7-28 13:27:00
价格由价值决定,价格围绕价值上下波动.如果平均利润给了劳动力,企业如何扩大再生产,资本家的利润从哪里来?所以,我认为劳动力的价格是必要劳动时间,劳动力的价值是全部劳动时间.
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2019-9-9 06:42:59
这个问题应该有个确切的答案了。哪位网友出来给出明确答案,并合理解释之?
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