要向楼上的学习了！

我不太懂哦

伙计，不懂就别瞎说。

应当是这样的：

工人创造的价值＝工人的消费（工资）＋厂商的利润（资本的增长）＋老板消费与剩余

工人的工资，不包含利润。

在货币时期，分配的结果是工人的工资不足以购买所有的商品，老板自身扣除了一部分货币做为自己的消费，自己的储蓄和工厂设备的折旧与更新。

同时，这种相对过剩，凯恩斯叫做有效需求不足的解决是通过工人向资本家借贷而部分的，短期的实现弥补的。

工人的全部的消费的来源，从短期来说，并不是完全的自己的工资，还有着借贷关系。

而利率则是金融资本家和产业资本家博弈的结果。

劳动力的价格，就是工人的工资。哪有什么利润？

如果说有的话，那么也是被资本家剥夺了而已。

8楼、9楼的帖子并没有回答我在5楼提出的问题。

请万岁网友按照马克思而不是凯恩斯的理论论证“如果认为工人从农业资本家手中购买的生活资料中包含平均利润,那么与这个生活资料价值等值的工人工资就应该包含平均利润.”这句话的错误。

至于类似“劳动力的价格，就是工人的工资。哪有什么利润？如果说有的话，那么也是被资本家剥夺了而已。”这样的回答就不必了。

[此贴子已经被作者于2007-4-11 7:45:31编辑过]

工人的工资中肯定不包含平均利润，如果说工人劳动一天，生产了X件产品，他用他得到的工资可以购买X件商品，这样的话，工资当中会有平均利润，但是工人的工资肯定买不到X件产品。

[此贴子已经被作者于2007-4-11 17:27:35编辑过]

按照你这种说法,工人用工资购买的产品少于x件,那就不是等价交换了.而马克思论证工资所购买的产品是等价交换的.

那你怎么解释同类产品的价格基本是相等的?资本家卖给小商贩的大米是1元/1斤,卖给工人时大米就是5角/1斤?

[此贴子已经被作者于2007-4-11 21:30:19编辑过]

平均利润是要在充分竞争和生产要素自由流动的条件才推导出来的,但是劳动力这种商品是否有如果没有获得平均利润的话就不出卖的可能呢??如果不出卖的话,还有大量的劳动力后备军等着呢,劳动力的足量供给使其不能获得平均利润,所以我认为劳动力价格不会包含平均利润在里面,

不包含平均利润在劳动力价格里面,而按照劳动力价值出售,这个并不违背等价交换原则呀

你说的上面这句话可能是“断章取义”的。

因为“如果。。。。”这种假设前提就是错的。除非你想使用反证法。

工人在购买产品的时候是等价交换,资本家购买劳动力时付的不是全额工资,是不等价交换,所以工人拿他的工资只能买到他所生产的一部分产品,他少拿的那部分钱(剩余价值)也就是平均利润,是被资本家无偿占有的,这部分产品的价值一部分用于资本家消费,一部分用于资本积累.所以工人买到的产品里面不包含平均利润

我感觉楼主混淆了产品市场跟劳动力市场,这两个市场应该分开来讲,一个市场是等价交换,一个是不等价交换,实际上,就付出的价格来讲,资本家付出的刚好是工人得到的工资,但我们并不能因此而得出劳动力市场的交换就是平等的.劳动力市场之所以是不等价的,是因为资本家占有全部生产资料.

[此贴子已经被作者于2007-4-11 23:03:34编辑过]

以上网友的讨论很好,但是我还是觉得没有解决问题.

下面这种认识是否正确？

一方面资本家出售粮食给工人，作为资本主义商品的工人必要生活资料，其价格包含平均利润，也就是说资本家卖给工人粮食的收入中是得到平均利润的。所以我们就说资本家赚取了工人的无酬劳动，赚取了剩余价值；

另一方面，资本家预付给工人工资，让他恰好可以购买这些粮食。因此这个工资额可以认为来自资本家卖粮的收入，他在支付工资的同时又把他卖粮收入中的平均利润还给了工人。

老兄好。资本家卖粮的时候，工人买去了----是拿资本家给的工资买的，那么，在这个粮食的买卖过程当中，是资本家得到了利润吧。也就是：工资=劳动力的成本（假若有。归工人）+劳动力的利润（假若有。归工人）+还给资本家的利润（归工人之工资的一部分，但是通过粮食的买卖，还给资本家了）。

但是，工人的工资，又属于资本家的成本项目。即，资本家的收入=成本（包含工资）+利润。

假设工人的日价值是９元，是三个面包的价值，每个面包３元，其价值构成是１Ｃ+１Ｖ+１Ｍ，卖面包的资本家Ａ从该工人消费者手中实现了３元的Ｍ，楼主的意思是，该工人本来又受雇于资本家Ａ，资本家支付给工人工资９元，工人又拿９元去买了三个面包，一方面资本家什么也没赚，工人什么也没亏！得出这样的结论，实际上楼主是在工人只生产了三个面包的假设下面得出来的，工人会只生产三个面包吗？不会，他会生产多于三个面包，但是他最后又只获得了相当于三个面包的工资．

不知道我理解得对不对？请赐教！

也尝试回答一下楼主的问题吧。

任何商品的价值都包括平均利润，要看怎么理解：
首先，不太合理的理解是：从再生产的角度来说，所有商品（包括劳动商品）的生产都使用其他商品作为投入，而在资本主义再生产中，所有这些商品都是依照生产价格购得的，从这个角度上说，所有商品生产中的生产成本其实就已经包括了其生产中使用的其他商品的平均利润。
其次，较多场合下的理解是：商品如果按生产价格出售，也就是说商品的价格等于其生产成本+平均利润，那么商品的生产价格中包含商品自已的平均利润。

如果对商品包含平均利润的问题做第二种理解，那么需要考虑以下几个问题了：

第一，劳动力商品出售时，是否也是以其成本为基础，再加上劳动者需要获得的平均利润来确定“劳动力的生产价格”（加引号是因为这个概念只是我们讨论中的一个逻辑用语，不是真正的经济学概念）？
不可以，原因在于：无论是劳动力还是资本，其卖价的高低取决于其所有者之间的相互竞争，资本能够获得平均利润是“等量资本获得等额利润”的要求，也是资本所有者，即资本家之间相互竞争的结果。而劳动力所有者即工人，在与资本家的竞争中则处于不平等的地位，资本家才是劳动力商品价格的定价者，他们会将劳动力的价格确定在生产劳动力商品所需的“劳动力生产成本”水平上。

第二，有了工会等工人联合组织的力量，工人可否提高其劳动力要素的卖价从而在最低成本的基础上加上平均利润呢？
这要看工会斗争的结果了－－只是有一点需要说明的：马克思资本论所做的讨论中，假定工人没有这个联合谈判，以抬高劳动力商品售价的能力。

第三，真的出现了“第二，……”所列的情况，如何理解剥削呢？
实话实说，这个事儿，我没发现马克思怎么解释，也没发现别人怎么解释，至于我自己－－我不知道！

我感觉楼主没有明白我的意思.

工人生产X(A+B)件产品,假设A用来支付工人的工资,B是资本家占有的,A.B里面每一件产品都包含了平均利润,但是我们注意到:B里面的每一件产品不仅包含了平均利润,而且也包含了工人的必要劳动,这部分必要劳动和A里面的平均利润刚好相等.所以说A里面并不包含平均利润.

假若由工会进行集体谈判（背后有合法的罢工权等人权的支持），从而，争取了更高的工资了，这说明：

1、这仍旧是劳资之间的自由交易。原来是大家都和资本家进行劳动力的自由交易，现在呢，大家先进行内部交易，结果，产生了大家的集体的和资本家来进行劳动力的自由交易了。仍旧是劳资之间的自由交易。

2、这说明，所谓资本利润，是无主的，谁争取来、谁谈判来，那就是属于谁的。例如，当没有集体谈判之前，工人工资性收入总额是1000万元，资本利润是800万元，经过集体谈判之后，工人工资性收入总额达到了1200万元，资本利润成了600万元了。这里假定企业收入不变化，工资之外的成本费用也不变化，等等。

3、这说明，所谓资本剥削，不在于有资本或有利润，甚至也不在于公有制或私有制，而在于谁占有，是在于资本家占有了资本利润，是在于非劳动者对资本利润之占有。假定，随着人权的发展，集体谈判等等的发展，随着劳动人民能力的发展，资本家所占有的资本利润越来越少，那么，就可以认为，社会主义的成分越来越大，而资本剥削越来越少。

4、马克思的理论在逻辑上，已经包含集体谈判这种情况了。至于工资是否包含劳动力的利润，这个问题，需要探讨。按马克思的理论，工资当中不包含劳动力的利润，工资就是工资，因此，不设立“劳动力成本”、“劳动力利润”这2个概念。但是有关的问题，有探讨的意义吧。

赞同以上观点

只补充一点，如引文所指，马克思的理论中的确包括了集体谈判问题，但是其谈判中的假定条件是工人作为劳动力的所有者在谈判中处于劣势。西方学者，如刘易斯认为，斯密和马克思等古典经济学学者坚持劳动力无限供给的前提假设，指的也是这个意思：在劳动力无限供给的条件下，工人处于谈判的劣势，只能接受资本家给出的最低工资水平。

这似乎是：必要劳动＝平均利润．？？

这样说不符合马克思原意.

因为按照马克思的理论,劳动力是自由的,劳动力与资本交换是等价的,这种等价交换是价值法则决定的,符合劳动价值论,还谈什么判什么?除非认为资本家对工人实行了掠夺,但这就不是马克思,而是杜林了.

[此贴子已经被作者于2007-4-15 18:23:04编辑过]