全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）
uandi
2025-12-27 14:23:20
辩证法就是A这个人事实是正人君子，而且一直光明磊落，从不偷窃。
然后马先假设A是一个小偷，B家里被偷东西，C在街上被歹徒抢劫。
所以A不单是小偷，更是歹徒。他说了算。
B和C禁止发言，也不需提出证据。不准指正谁。
就算B和C明知A不是，而且很尊敬A的为人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-27 16:51:12
合理性分析 发表于 2025-12-27 10:37
不管真和假，关键在得到“大家公认”，而不在“自己认可自己”。
就像地心说，大家公认的时候，就是真的， ...
你说的这个“大家公认”是指得到大多数人的认可吗？
如果不是，那么只有少数人认可的能叫“大家公认”吗？
如果是，那么与资本家相比，工人当然是大多数人，所以，只要工人认可是“资本家剥削了工人”，那么“资本家剥削了工人”就是得到”大家公认“的，就是真的，而“资本家没有剥削工人”就是“大家不公认”的，就是假的。对不对？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-27 17:18:45
qf20089 发表于 2025-12-26 21:16
【只是在于说明必要劳动时间的多少与所假设条件（劳动力与生产资料相结合的技术方面的关系）的内在逻辑关 ...
我们再来看看资本论中的有关论述：“如果工人需要用他的全部时间来生产维持他自己和他的家庭所必需的生活资料，那末他就没有时间来无偿地为第三者劳动。没有一定程度的劳动生产率，工人就没有这种可供支配的时间，而没有这种剩余时间，就不可能有剩余劳动，从而不可能有资本家，而且也不可能有奴隶主，不可能有封建贵族，一句话，不可能有大私有者阶级。”（23，559）

这就说明，资本主义的那种利益关系是以工人有时间提供剩余劳动这种“一定程度的劳动生产率”为前提的，也就是以生产过程中技术方面关系的一定发展水平为前提的，而不是相反，不是因为有了资本主义的利益关系，工人才有时间来提供剩余劳动。

所以，我所表达的本来就是马克思的观点。你说我回避资本论的关键问题，只能说明你没有读懂资本论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2025-12-28 11:28:46
hj58 发表于 2025-12-26 21:53
“假设本身不是客观事实是一回事，做一个符合客观事实原理的假设又是另回事。”
从生产三要素看，没什么不同，只是经营好坏的差别。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qf20089
2025-12-28 11:29:21
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。】
2、你列举的：【如果工人需要用他的全部时间来生产维持他自己和他的家庭所必需的生活资料，那末他就没有时间来无偿地为第三者劳动。】
马克思的这两段话都用上了假设词【如果】，也就是说马克思在资本论里的不同地方列举了两种工人为自己【劳动】的情况，你对比一下，看出问题了吗？
你列举的这段话是假设工人没有时间生产出【剩余价值】，而楼主列举的这段话是假设工人有时间去生产出【剩余价值】，但是楼主举例马克思的这个假设是建立在工人为自己劳动时，【工作条件与为资本家劳动时是一样的】，也因此才有【生产剩余价值】的时间，这个【多余的劳动时间是生产出剩余价值的关键】！
【为自己劳动时，工作条件与为资本家劳动的条件是一样的】，这是一个【低级】的逻辑错误，但是马克思却将这个逻辑错误贯穿在自己整个理论体系中，他没有意识到这个错误？还是故意如此操作？
懒得打字了，将21楼的后半段话复制在下，如果你还看不懂，说明你就是明明白白的故意绕开【剩余价值】这个关键点了。
【所以楼主就问了：既然工人的生产条件与资本家的工厂一致，为什么工人还要去给资本家打工（当工人）？为什么明明自己可以当大老板，为什么还要去当被资本家剥削的工具？
这样一看，马克思这个假设就无法用【逻辑】来正常推论了，如果读者不能从作者这种使用语法、概念，来混绕读者本来可能就是不太清晰的认知，就只能稀里糊涂的跟着马克思认定，那多余出来的6小时一定是贡献给资本家的【剩余价值】了；
其实，资本论的整个体系，就是围绕着【剩余价值】来一点点展开的，作者无论是列数据也好、假设也罢，其目的就是要将【剩余价值】做成铁板钉钉的、无法推翻的【铁案】。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2025-12-28 19:00:52
he_zr 发表于 2025-12-28 11:28
从生产三要素看，没什么不同，只是经营好坏的差别。
我的问题是：

那么你说说“工人不为资本家劳动时其他条件相同”这个假设是不是“符合客观事实原理”？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 02:55:15
qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...
看来你是真的没有学过逻辑，从而真的不懂假言判断。
“如果……，那么……”是充分条件假言判断的一种常用形式。其中，“如果”引导的部分叫做“前件”，“那么”引导的部分叫做“后件”。
充分条件假言判断就是断定前件是后件的充分条件的判断。即它断定且只断定在出现前件的情况下，后件一定出现，而不断定前件是出现了还是没有出现。因此，只有当出现了前件的情况下，却没有出现后件，我们才能说这个充分条件假言判断不成立，而绝不能因为前件没有出现而说这个充分假言判断不成立。

再以物理学为例。在地球上以同一高度扔下一根羽毛和一个铁球，如果没有任何空气阻力或摩擦力，那么羽毛落地的时间将与铁球相同。
这就是一个充分条件假言判断，它断定且只断定了在出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，一定会出现羽毛落地所用时间与铁球相同的情况，而根本就没有断定没有任何空气阻力或摩擦力的情况到底出现了还是没有出现。因此，只有当出现了没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，羽毛落地的时间却与铁球不相同，我们才能说这个充分条件假言判断不成立，而绝不能因为你在扔羽毛的时候并没有出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况而说这个充分条件假言判断不成立。

现在我们再来看楼主所质疑的马克思的那个假设。
马克思的那个假设也是一个充分条件假言判断，它断定且只断定了在出现“其他条件相同的”的情况下，工人的必要劳动时间都是相同的，而根本不是在断定“其他条件相同”这种条件是出现了还是没有出现。因此，只有当出现了“其他条件相同”的情况下，工人的必要劳动时间却不相同时，我们才能说马克思的这个充分条件假言判断是不成立的，而绝不能因为对于雇佣工人并未出现“其他条件相同”的情况而说马克思的充分条件假言判断不成立。

这个还有问题吗？如果没有问题，那么接下来再进一步讨论楼主的质疑。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 03:22:27
qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...
楼主对马克思的那个质疑无非是想说明，因为在事实上，雇佣工人自己的“其他条件”并不相同，所以他们为自己劳动时的必要劳动时间要远远超过“6小时“，例如需要12小时及以上。因此，受雇于资本家时的必要劳动时间也应当按此计算。

按照楼主的这个逻辑，那么我们同样必须面对另一个事实，那就是在未雇佣工人的情况下，资本家投在生产资料上的资本不仅不能给他带来任何利润，而且所投的资本都会赔进去。因此，雇佣工人时，资本家投在生产资料的价值能给资本家带来的收益也必须按这个负值来计算。

所以，楼主只抓住雇佣工人没有“其他条件相同“这一点大做文章，只问”为什么工人还要去给资本家打工（当工人）”，却极力回避在未雇佣工人的情况下，资本家的投资收益一定是负值这个事实，从而完全不问“资本家为什么要去雇佣工人”，完全不问“问资本家雇佣工人后远远超过那个负值的所收回的投资价值和利润是从哪里来的”，这就是典型的双重标准。
难道你不是这样认为的吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 03:48:59
qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...
马克思在说了“如果工人需要用他的全部时间来生产维持他自己和他的家庭所必需的生活资料，那末他就没有时间来无偿地为第三者劳动。没有一定程度的劳动生产率，工人就没有这种可供支配的时间，而没有这种剩余时间，就不可能有剩余劳动，从而不可能有资本家，而且也不可能有奴隶主，不可能有封建贵族，一句话，不可能有大私有者阶级。” （23，559）那段话之后，又说了：“作为资本关系的基础和起点的已有的劳动生产率，不是自然的恩惠， 而是几十万年历史的恩惠。”（23，560）

这里“几十万年历史的恩惠”实际上就是在说那是人类历史发展的结果。也就是说，人类生产力发展到了资本家开始雇佣工人的时候，已经具备了工人（劳动者）的全部劳动时间除了必要劳动以外还能提供剩余劳动这个前提条件：
第一，这个前提条件并不是资本家创造出来的，例如，资本家雇佣工人时所使用的机器，那也是人类生产力发展的产物，而不是资本家自己生产出来的。
第二，因此，不管是不是受雇于资本家，只要在这个条件下生产（如果“其他条件相同”），就能在必要劳动时间之外再提供一定量的剩余劳动。

所以，你看出了所谓问题的那两个“如果”及关系是完全合乎人类历史和逻辑的。
实际上，人家熊彼特早就说过了，马克思的经济学就是一个整体。而你却割裂了这个整体，一句话一句话地来讨论，只能说明你真的没有读懂马克思。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

合理性分析
2025-12-29 06:37:28
wzwswswz 发表于 2025-12-27 16:51
你说的这个“大家公认”是指得到大多数人的认可吗？
如果不是，那么只有少数人认可的能叫“大家公认”吗 ...
你说的这个\"大家公认\"是指得到大多数人的认可吗？<br>
————<br>
没错。<br>
但大家、资本家、工人，都是抽象的概念，“大家公认”不能用于具体场景的横向比较和判断，只能用于历史经验的竖向比较判断。<br>
比如，同样是“大家公认”，但“大家公认”的日心说就取代了同样是“大家公认”的地心说。也就是说在自由自发状态下，“大家公认”所指向的对象，应该是“天命无常流变不居”的，而非恒定不变的同一个人，或同一个家族同一个集团指定的继承者。<br>
又如，“资本家A剥削了他的工人”，他的工人就会用脚投票，全都跑到资本家B或资本家C那边去干活了，因为资本家B资本家C不剥削工人，这样资本家A由于找不到工人干活，就破产倒闭了，剩下来的资本家B和资本家C是不剥削工人的。<br>
这个时候你再说“资本家剥削工人”就不对了。<br>
所以说，“剥削”是相比较而言的，剥削程度也是相比较而言的，没有对比就没有伤害。只要市场自由竞争的优胜劣汰机制能够自发地正常运行，能够通过竞争制衡抑恶扬善，并产生对应社会共识，通过“社会共识”（也就是“大家公认”）合理定义“良币”与“劣币”并保守“良币”驱逐“劣币”，就不会产生“资本家剥削工人”的事情，至少剥削程度会得到改善。<br>
如果“大家公认”的“劣币”无法被正常驱逐，那事情的结果就反过来了，大家如果被“劣币”垄断控制，“劣币”反而会说自己是良币，“大家公认”只能存在于内心，而不敢公开表现出来。<br>
强者（劣币）以武力逼迫弱者屈服，所形成的伪“社会共识”绝非真正的“大家公认”，只不过是强者个人意志的强加，是披着公认外衣的独断，是假装客观的主观。<br>
在一个空前绝后无比强大的“强者（劣币）”面前，你会面临这样一个问题：你永远都赢不了他。<br>
论理，你论不过他，因为他的真理是不可证伪的；<br>
打架、打官司，你也打不赢他，因为他是不可战胜的；<br>
竞选、竞卖、竞赛、竞争，你也争不过他，因为他是不可替代、不可倒闭、不可破产、不可推翻的；<br>
…<br>
如果这个社会由具象的垄断者“一个人说了算”，而非抽象的“大家说了算”，这个社会就会逆天背道变成“劣币驱逐良币”，没有道理可讲。<br>

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

合理性分析
2025-12-29 06:42:10
wzwswswz 发表于 2025-12-27 16:51
你说的这个“大家公认”是指得到大多数人的认可吗？
如果不是，那么只有少数人认可的能叫“大家公认”吗 ...
你说的这个\"大家公认\"是指得到大多数人的认可吗？<br>
————<br>
没错。<br>
但大家、资本家、工人，都是抽象的概念，“大家公认”不能用于具体场景的横向比较和判断，只能用于历史经验的竖向比较判断。<br>
比如，同样是“大家公认”，但“大家公认”的日心说就取代了同样是“大家公认”的地心说。也就是说在自由自发状态下，“大家公认”所指向的对象，应该是“天命无常流变不居”的，而非恒定不变的同一个人，或同一个家族同一个集团指定的继承者。<br>
又如，“资本家A剥削了他的工人”，他的工人就会用脚投票，全都跑到资本家B或资本家C那边去干活了，因为资本家B资本家C不剥削工人，这样资本家A由于找不到工人干活，就破产倒闭了，剩下来的资本家B和资本家C是不剥削工人的。<br>
这个时候你再说“资本家剥削工人”就不对了。<br>
所以说，“剥削”是相比较而言的，剥削程度也是相比较而言的，没有对比就没有伤害。只要市场自由竞争的优胜劣汰机制能够自发地正常运行，能够通过竞争制衡抑恶扬善，并产生对应社会共识，通过“社会共识”（也就是“大家公认”）合理定义“良币”与“劣币”并保守“良币”驱逐“劣币”，就不会产生“资本家剥削工人”的事情，至少剥削程度会得到改善。<br>
如果“大家公认”的“劣币”无法被正常驱逐，那事情的结果就反过来了，大家如果被“劣币”垄断控制，“劣币”反而会说自己是良币，“大家公认”只能存在于内心，而不敢公开表现出来。<br>
强者（劣币）以武力逼迫弱者屈服，所形成的伪“社会共识”绝非真正的“大家公认”，只不过是强者个人意志的强加，是披着公认外衣的独断，是假装客观的主观。<br>
在一个空前绝后无比强大的“强者（劣币）”面前，你会面临这样一个问题：你永远都赢不了他。<br>
论理，你论不过他，因为他的真理是不可证伪的；<br>
打架、打官司，你也打不赢他，因为他是不可战胜的；<br>
竞选、竞卖、竞赛、竞争，你也争不过他，因为他是不可替代、不可倒闭、不可破产、不可推翻的；<br>
…<br>
如果这个社会由具象的垄断者“一个人说了算”，而非抽象的“大家说了算”，这个社会就会逆天背道变成“劣币驱逐良币”，没有道理可讲。<br>

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

uandi
2025-12-29 08:52:29
qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...
我更加形象化去说。
就是马去跟英国工人说资本家剥削他们的劳动价值剩余。
有一个在恩工厂的工人说，恩剥削他们的劳动价值剩余。
所以我们应该反恩，而且公有工厂的生产资料，马当然大力赞成了。
然后去非洲跟当地工人说，英国工人跟你的劳动价值一样。
英国工人在必要劳动时间内能做到的，你们一样能做到的。
当时非洲工人听见了非常高兴而且赞同。
然后立即就干活，然后他们问马，这布料我们怎样由棉花变成面料。
马说我也不知道，不过只有工人的直接劳动才创造价值，你们不单全能，而且万能。
你们自己解决呀。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 10:46:10
qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...
下面再回到那个羽毛的例子。
羽毛在自然状态中下落时，因为不存在没有任何空气阻力或摩擦力的情况，所以它落地所用的时间一定比同一高度的铁球的落地时间长得多。
假设人类现在发明了一个内部没有任何空气阻力或摩擦力情况的装置，当我们将一根自然状态中的羽毛放进这个装置后，那么这根羽毛在装置中的落地时间应当怎样计算呢？
A、按照这根羽毛在自然状态中下落的时间来计算。
B、按照这根羽毛在在这个装置中的下落时间来计算。
如果你选择A，请说明理由。
如果你选择B，那么请回答下面的问题。

现在资本家购买了这样一个装置，那么请问，上面这样一个羽毛在装置中的落地时间应当怎样计算呢？
A、按照这根羽毛在自然状态中的下落时间来计算。
B、按照这根羽毛在这个装置中的下落时间来计算。
如果你选择A，请说明理由。
如果你选择B，那就说明，一根羽毛在装置中的落地时间只能按照它在这个装置中的下落时间来计算，而与这根羽毛在自然状态中的下落时间是无关的，并且与这个装置被谁买走是更是无关的。

同理，工人在机器等生产条件下劳动时的必要劳动时间的长短，当然只能按照在机器等生产条件下劳动来计算，又怎么能够按照没有机器等生产条件下的劳动来计算呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 11:01:15
合理性分析 发表于 2025-12-29 06:37
你说的这个\"大家公认\"是指得到大多数人的认可吗？
————
没错。
你这里的让工人在资本家A或资本家B或资本家C等之间做选择，本身就否定了你自己的“大家公认”中”大家”的“自由自发状态”！
如果你真心想让工人在自由自发状态下选择，那么你就应当提供所有可能的选项。例如，你至少还应当提供这样的选项：在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有。

所以，在没有穷尽所有可能选项的情况下，你所谓的“在自由自发状态下”的“大家公认”根本就不是真正的“大家公认”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2025-12-29 11:18:18
hj58 发表于 2025-12-28 19:00
我的问题是：

那么你说说“工人不为资本家劳动时其他条件相同”这个假设是不是“符合客观事实原理”？
除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qf20089
2025-12-29 11:57:43
wzwswswz 发表于 2025-12-29 03:22
楼主对马克思的那个质疑无非是想说明，因为在事实上，雇佣工人自己的“其他条件”并不相同，所以他们为自 ...
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完全没有必要去为资本家打工。

你的第二句段话就完全有些无厘头了：资本家知道投资会导致自己跳楼，为什么他还倾家荡产的去投资？你完全忘记了，马说的【无偿占有】的是什么！

你的第三段话就有些耍无赖了：在无厘头的第二段话的前提下，你却给楼主加上了一个莫须有的罪名【双标】！

你也完全忘记了我在给你懂回帖中反复地强调的：你在前面、这帖、及以后的回帖，都极力回避一个词、一个资本论的中心词【剩余价值】，为什么？

你还把物理学的原理也引进了【资本论经济学】，如果社会经济学也如物理学那样的硬性，也就不会有资本论面世了，这点你都不懂？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 12:10:06
qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...
下面再回到那个关于羽毛的充分条件假言判断：在地球上以同一高度扔下一根羽毛和一个铁球，如果没有任何空气阻力或摩擦力，那么羽毛落地的时间将与铁球相同。

如前所述，上述判断仅仅断定了在出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，一定会出现羽毛落地所用时间与铁球相同的情况，而根本就没有断定没有任何空气阻力或摩擦力的情况到底出现了还是没有出现，更没有断定羽毛在自然状态中下落时具备了没有任何空气阻力或摩擦力的条件，从而更没有断定羽毛在自然状态中与在内部没有任何空气阻力或摩擦力情况的装置中的落地时间是相同的。

因此，如果有人因为羽毛在自然状态中下落没有出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况，从而因为其落地的时间比在内部没有任何空气阻力或摩擦力情况的装置中的落地时间更多而质疑上述充分条件假言判断的合理性，那只能证明这个人根本不懂逻辑，只能证明他在批判自己树立的稻草人。

楼主在本主题所做的难道不是这样吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 12:19:47
qf20089 发表于 2025-12-29 11:57
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完 ...
首先，我所举的那个羽毛的例子已经说明了，充分条件假言判断只判定了在出现前件的情况（如“其他条件相同”下，一定出现后件（如必要劳动时间相同），而根本没有断定前件是出现了还是没有出现，更没有断定不存在前件的场合（如资本家有机器、工人没有机器）依然存在着前件（“其他条件相同”）。
所以，楼主所质疑的“在【条件完全相同的条件下】”工人为什么还要为资本家打工，完全就是不懂逻辑的表现，完全就是在质疑自己所编造的稻草人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

合理性分析
2025-12-29 12:28:14
wzwswswz 发表于 2025-12-29 11:01
你这里的让工人在资本家A或资本家B或资本家C等之间做选择，本身就否定了你自己的“大家公认”中”大家”的 ...
在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有<br>
————<br>
当年英国的马车夫协会，在汽车工业方兴未艾的时候，联合政府打压汽车工业，大力投资马车行业，最后错失发展良机，被美弟弯道超车，难道这种错误决策也得“保证资本家收回其投资成本”？你几千年要是不走弯道会被别人超车吗？<br>
谁是劳动者，谁不是劳动者？谁是剥削者，谁不是剥削者？还不是老一套，要由#的理论“一家之言”说了算，难道#的理论就可以不需要“大家公认”就对“大家”发号施令了？不经过#的“一家之言”同意就没有“大家公认”这回事了？<br>
俺们老百姓用脚投票都愿意给马斯克打工，不愿意给周扒皮干活，是不是也要经过#的理论“一家之言”同意才行，否则，俺们就不许自作主张给马斯克打工，只许听从#自作主张的安排去给周扒皮干活，是不是这个意思？解释一下，啥叫“真正的“大家公认””？莫非你跟周扒皮是一伙的，呵呵
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 13:51:38
qf20089 发表于 2025-12-29 11:57
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完 ...
其次，关于本话题，我与楼主之间早就讨论过了，他的观点就是，工人在资本家工厂中的必要劳动时间应当按照他自己在家劳动时的必要劳动时间来计算。由此，我就提出了这样一个事实，资本家在未雇佣工人的情况下，他投在生产资料上的资本不仅不能给他带来任何利润，而且所投的资本都会赔进去。由此，资本家雇佣工人时资本的作用以及属于资本带给资本家的收益是否也只能按照这个来计算？

所以，这个问题不在于马克思如何回答，而是按照楼主的逻辑，他是必须回答的。
但是楼主至今依然极力回避这一问题，例如，本主题下的27楼，我就再次向楼主提出了这样的问题，但他至今未予回答。如果这个不是在搞双标，那又是什么？

当然，你既然支持楼主的观点，你也可以替楼主回答一下嘛——资本家雇佣工人时资本的作用以及属于资本带给资本家的收益是否只能按照未雇佣工人时的情况来计算？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 14:05:52
qf20089 发表于 2025-12-29 11:57
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完 ...
经济学的观点都是需要论证的，虽然它的内容不同于物理学，但在论证的形式上与物理学一样，都是必须遵循逻辑规则的。这一点你不会反对吧？

既然经济学与物理学一样，在论证形式上都必须遵循逻辑规则，那么同样一种逻辑形式，例如充分条件假言判断这种形式，它们的逻辑意义就一定是相同的。因此，在经济学的讨论中，如果是因为不了解其逻辑形式的意义而产生了理解上的歧义，那么首先就应当对其逻辑形式的意义加以明确。在这种情况下，以讨论各方都认可的物理学中的同一种逻辑形式为例来明确其逻辑意义就是必要的。

因此，如果你无法否认我以物理学为例所指出的充分条件假言判断的逻辑意义，那么你在讨论经济学上的充分条件假言判断时，就必须遵循我所指出的这种逻辑意义。否则，你的讨论就是违反了逻辑规则。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 14:17:44
合理性分析 发表于 2025-12-29 12:28
在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有
————
当年英国 ...
我们现在讨论的是你的“自由自发状态”下的“大家公认”。要做到这一点，你就必须穷尽所有可能的选项让大家选择，否则，就毫无“自由自发状态”可言。

因此，你那个只提供资本家A或资本家B或资本家C等选项让工人做选择的做法，就毫无“自由自发状态”可言，又何来你所说的“大家公认”呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2025-12-29 15:05:28
he_zr 发表于 2025-12-29 11:18
除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？
“除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？”


资本论讲的是两种情况：1，工人独立地为自己劳动；2，工人为资本家劳动。

这两种情况，你说其它条件是指什么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qf20089
2025-12-29 15:39:30
wzwswswz 发表于 2025-12-29 14:05
经济学的观点都是需要论证的，虽然它的内容不同于物理学，但在论证的形式上与物理学一样，都是必须遵循逻 ...
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就是要使剩余的【6小时】必须存在；
所以，这个假言的本身就违反了逻辑，你要使这个假言推论成立就肯定要违反逻辑推理原则，也就是说，只有在违反推理原则的条件下，这个推理才能成立；
既然这假言都违反了逻辑原则，你所指出的【逻辑意义】还有意义吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 19:45:18
qf20089 发表于 2025-12-29 15:39
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就 ...
你先回答，按照形式逻辑，充分条件假言判断（例如“在地球上以同一高度扔下一根羽毛和一个铁球，如果没有任何空气阻力或摩擦力，那么羽毛落地的时间将与铁球相同。”）所断定的到底是以下的哪一种情况：
A、断定且只断定了前件是后件的充分条件，即在出现前件的情况下，后件一定出现。如在出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，一定会出现羽毛落地所用时间与铁球相同的情况。
B、断定了前件的情况是确定地出现了。如羽毛在自然状态中下落时确定地出现了没有任何空气阻力或摩擦力的情况。

如果你选择A，那么你就是否定了你自己的马克思“其他条件相同”的“这个假言的本身就违反了逻辑”的观点。

如果你选择B，那么请你拿出有关的逻辑知识来证明你的这个选择：请给出具体的论述与出处。否则，你的选择是毫无逻辑依据的信口开河。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-29 20:04:25
qf20089 发表于 2025-12-29 15:39
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就 ...
在日常生活中，一个人感冒了去医院看病，医生在决定用药前常常会给他做一个化验，其依据包括：如果他被细菌感染了，那么就要给他用消炎药；如果他不是被细菌所感染，那么就不能给他用消炎药。
请问；医生头脑中的这两个充分条件假言判断是不是既断定了他被细菌感染了，又断定了他没有被细菌感染？从而这两个充分条件假言判断是不是既决定要给他用消炎药，又决定不要给他用消炎药？

既然你有能力判定一个假言是否违反了逻辑，那么就请你用你的逻辑知识来回答一下上述问题吧。
如果你回答不了，那就证明你根本就没有能力判定一个假言是否违反了逻辑，所以你就不要再侈谈违反不违反逻辑了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-30 08:56:44
qf20089 发表于 2025-12-29 15:39
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就 ...
下面我们再从语法的角度来分析马克思的那段话：“如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”

这句话中的“在其他条件相同的情况下”是一个表示条件的状语短语，而有这个短语与如果没有这个短语的意义是完全不同的。
如果没有这个条件状语短语，那就表示，工人只要是为自己劳动，在任何一种情况下，必要劳动时间都与为资本家劳动时相同。
而加上了这个条件状语短语，那就意味着，马克思一定认为，如果工人为自己劳动，就会有各种不同的条件情况，从而必要劳动时间也会有所不同。所以他才为“同样要劳动这么多小时”加上了这个条件状语短语，从而表明：只有限制在“其他条件相同的情况下”，工人的必要劳动时间才与为资本家劳动时相同；而在其他情况下则是不同的。

上面的语法分析表明，马克思的“其他条件相同”仅仅是“同样要劳动这么多小时”的必要条件，而根本不是所有工人为自己的劳动都具备的条件。因此，对于具备了“其他条件相同”这个条件的工人来说，当然可以不去为资本家打工；而对于不具备“其他条件相同”这个条件的工人来说，当然就有可能去为资本家打工。
因此，既然马克思并没有认定“其他条件相同”是所有工人为自己劳动都具备的条件，没有否认存在着“其他条件”不同的情况，从而并没有否认不具备“其他条件相同”这个条件的工人有为资本家打工的可能，那么楼主在主贴中对马克思这段话的质疑，就完全是在质疑他自己编造的稻草人了。不仅如此，而且这种质疑还暴露了楼主的语文理解能力很不及格。
你说呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

合理性分析
2025-12-30 09:30:58
wzwswswz 发表于 2025-12-29 11:01
你这里的让工人在资本家A或资本家B或资本家C等之间做选择，本身就否定了你自己的“大家公认”中”大家”的 ...
在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有<br>
————<br>
市场有义务来“保证资本家收回其投资成本”吗？<br>
市场有义务来保证资本家包赚不赔永不破产倒闭吗？<br>
你说的这个“资本家”到底指谁？呵呵
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-12-30 11:09:29
合理性分析 发表于 2025-12-30 09:30
在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有
————
市场有义 ...
我所说的资本家，当然就是凭借其投资获得利润的那些人。

其次，让工人来选择，那就不是由市场来保证，而是在卖出产品获得的总收入中，在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有。

工人做了这个选择，当然不能保证一定会有利润；但是如果有了利润，那就必须按照这个选择来执行。
反之，如果因为不能保证一定有利润，就不向工人提供这个选项，那么工人的选择就一定不是“在自由自发状态下”选择，从而你所谓的“大家公认”就不是真正的“大家公认”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2025-12-30 11:24:06
hj58 发表于 2025-12-29 15:05
“除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？”
这是马氏的算账问题，与劳资合作生产或工人自己集体生产没有任何关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群