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既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）
hhj
2025-12-30 12:02:32
wzwswswz 发表于 2025-12-29 14:05
经济学的观点都是需要论证的，虽然它的内容不同于物理学，但在论证的形式上与物理学一样，都是必须遵循逻 ...
论证烂苹果也有价值：因为烂苹果也有成本，而这个成本会寄生于好苹果的价格上来实现回收。所以烂苹果也有价值。
能看懂么？
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hhj
2025-12-30 12:05:03
wzwswswz 发表于 2025-12-30 11:09
我所说的资本家，当然就是凭借其投资获得利润的那些人。

其次，让工人来选择，那就不是由市场来保证， ...
我所说的资本家，当然是凭借其劳动（--心力劳动）而获得报酬的那些人。
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qf20089
2025-12-30 14:27:13
wzwswswz 发表于 2025-12-30 08:56
下面我们再从语法的角度来分析马克思的那段话：“如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他 ...
从你的表述来看，好像，你对咱家母语的理解能力不怎么样啊！或者你是有如【大山】那样通晓汉语言的外国人？
马克思的这句话要说明什么，你的确是完全转向了，转向了马克思要表述的另外一个方向，也就是说，你完全弄颠倒了！
下面不妨再引用这位大师的话来分析一下，这段话是不是马克思的原话，我们都不知晓，因为是经过翻译家翻译过来的，有没有错误可以不管它；
首先，你要清楚【在其他条件相同的情况下】马克思要说的是什么，如果这一点你都不清楚，你的什么逻辑都得靠边了：在这个【状语短语】限制下，马克思要表述是：【工人们的工作条件与在他的工厂的条件是一样的，无论多么高档的机器工人们都拥有，（用你可以理解话来说，就是：工人有机器在家做工，除开养活自己的6小时，还会多余6小时出来，在我这里工作当然也一定会有6小时多余出来！）】，而并不是【其他条件】，如你说的【马克思一定认为，如果工人为自己劳动，就会有各种不同的条件情况，从而必要劳动时间也会有所不同】，你这样去理解这个状语短语是完全错误的，你这样理解，就【必然会】导致你完全认不清你在这个帖子里的所有回帖的错误何在。。。
或者更进一步说，你因为对汉语言理解能力有欠缺，语言逻辑错误自己不知晓，反而把错误强加给别人，这就不是学者应该有的学术态度。
所以，我一再强调，马克思的这句话就是要【肯定】：因为工人是在他的工厂工作，工人在这种条件下工作，多余出来的【6小时】是一定存在的，这多余出来的【6小时】就是资本家无偿占有的【剩余价值】；
可是，这位老先生大概率是急功近利了，想也不想的就把这个假设条件【其他条件一样的情况下】看成是【一定】存在的，而且就此很自信的认定，这就是他发现这个世界发展的【秘密】所在了；
自负，是他老先生犯下了一个致命的错误：在相同的条件下，工人们都拥有高尖端了，谁还会去为资本家卖命？去受资本家的敲诈勒索？而且，既然工人都是自己做工了，为什么他还【一定】要工作12小时以上？
也不说什么羽毛的下落速度了，那超出了这个版块的范围，这，也可以说是你自以为深谙逻辑的一个笑话！
从你的所有回帖仔细分析，你连汉语言的语法逻辑都是一知半解，再讨论下去那就是太浪费论坛的宝贵资源了。。。就此打住吧！
不过，还是谢谢我们之间心平气和的讨论问题，最后，建议你多看一些汉语言的语法逻辑的书籍，以免掉进别人设置的【语言陷阱】而不知觉。
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wzwswswz
2025-12-30 15:28:29
hhj 发表于 2025-12-30 12:02
论证烂苹果也有价值：因为烂苹果也有成本，而这个成本会寄生于好苹果的价格上来实现回收。所以烂苹果也有 ...
耗费的成本要收回就是耗费的成本要收回，你可以把这个要收回的成本叫做代价、叫做付出、……，或者编造一个名词叫做“米共”，为什么一定要叫做价值呢？
你论证了吗？在哪里？
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wzwswswz
2025-12-30 15:34:52
hhj 发表于 2025-12-30 12:05
我所说的资本家，当然是凭借其劳动（--心力劳动）而获得报酬的那些人。
一个植物人，从父辈那里继承了一个企业的资产，而企业则由其管理班子负责经营。这个植物人每年都可以凭借继承的资产从企业利润中获得一笔分红。
在你看来，这个人因为没有心力劳动，所以就不是资本家？
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2025-12-30 16:08:12
qf20089 发表于 2025-12-30 14:27
从你的表述来看，好像，你对咱家母语的理解能力不怎么样啊！或者你是有如【大山】那样通晓汉语言的外国人 ...
既然你对你的语法如此有信心，那么请你回答一下，如果我们把马克思那段话中的“在其他条件相同的情况下”这个条件状语，换成“因为其他条件都是相同的”，那么这段话所表达的还是原来的意义吗？
如果你说还是原来的意义，那就是说，在你看来“在其他条件相同的情况下”与“因为其他条件都是相同的”就是完全相同的意义了？那你可去补补小学语文课了！
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hhj
2025-12-30 16:14:07
wzwswswz 发表于 2025-12-30 15:28
耗费的成本要收回就是耗费的成本要收回，你可以把这个要收回的成本叫做代价、叫做付出、……，或者编造一 ...
为什么？因为我论证了：价值就是耗费补偿呀。去看资本论就知道价值实质上就是这个了。
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hhj
2025-12-30 16:16:21
wzwswswz 发表于 2025-12-30 15:34
一个植物人，从父辈那里继承了一个企业的资产，而企业则由其管理班子负责经营。这个植物人每年都可以凭借 ...
继承后你可以睡着得利吗？不需要费尽经营吗？
任何现存企业，如逆水行舟不进即退，休想睡着得利
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2025-12-30 16:17:05
wzwswswz 发表于 2025-12-30 15:34
一个植物人，从父辈那里继承了一个企业的资产，而企业则由其管理班子负责经营。这个植物人每年都可以凭借 ...
就算国的钱都可能被骗取，何况什么植物人的钱？
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2025-12-30 18:42:53
hhj 发表于 2025-12-30 16:14
为什么？因为我论证了：价值就是耗费补偿呀。去看资本论就知道价值实质上就是这个了。
耗费补偿就是耗费补偿，如果给它起个“价值”的名字就是论证，那么我给耗费补偿起个名字叫“米共”，那是不是就证明了耗费补偿就是米共？

所以，你如果无法提供已经证明为真的前提，或者无法提供合乎逻辑的论证过程，那么你的耗费补偿就是价值就是根本没有得到论证的。
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2025-12-30 18:52:30
hhj 发表于 2025-12-30 16:16
继承后你可以睡着得利吗？不需要费尽经营吗？
任何现存企业，如逆水行舟不进即退，休想睡着得利
一个植物人还会睡不着？还能够费劲经营？你不会把费劲经营的人都看成是植物人了吧？

其次，经营企业那是企业家的职能。一个在企业中没有任何投资、从而不能凭借投资获取收益的职业经理，无论如何费劲经营，他也不是资本家。
而一个在企业有投资、从而能够凭借投资获取收益的人，哪怕是个植物人，他也是一个资本家。
所以，你还是先去把资本家和企业家分分清楚吧。
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2025-12-30 18:59:37
hhj 发表于 2025-12-30 16:17
就算国的钱都可能被骗取，何况什么植物人的钱？
只要这个植物人所继承的在企业的投资没有被骗走，从而他依然能够凭借投资获取利润分红，那么他就依然是资本家。
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hj58
2025-12-30 20:01:22
qf20089 发表于 2025-12-30 14:27
从你的表述来看，好像，你对咱家母语的理解能力不怎么样啊！或者你是有如【大山】那样通晓汉语言的外国人 ...
马克思最低级的错误就是：只讨论其他条件相同的情况，而没有讨论其他条件不同的情况，更何况后者是客观事实，而前者根本不存在，或者讨论毫无意义。
23，相同的条件-17-2.jpg
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2025-12-31 10:11:28
wzwswswz 发表于 2025-12-30 18:52
一个植物人还会睡不着？还能够费劲经营？你不会把费劲经营的人都看成是植物人了吧？

其次，经营企业那 ...
企业家不是资本家吗？企业家以是经营企业的形式运转的资本家。在资本论里，资本家就是指那些开办工厂的工厂主。你懂资本论吗？
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2025-12-31 10:14:54
wzwswswz 发表于 2025-12-30 18:59
只要这个植物人所继承的在企业的投资没有被骗走，从而他依然能够凭借投资获取利润分红，那么他就依然是资 ...
你投资股市 或房子赚钱了吗？你看得那么仔细都不赚钱，谈何睡着赚钱？
所以，资本家是从事心力劳动的劳动者。
如果那么好赚钱有分红，干吗有那么多企业负债累累？
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2025-12-31 10:16:57
wzwswswz 发表于 2025-12-30 18:59
只要这个植物人所继承的在企业的投资没有被骗走，从而他依然能够凭借投资获取利润分红，那么他就依然是资 ...
如果投资那么容易赚钱获得分红，银行干吗不自己投资？只想获得一点放款利息？可见证明了，想成为心力劳动的资本家绝不是易事，比当工人难多了。
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2025-12-31 10:18:03
hj58 发表于 2025-12-30 20:01
马克思最低级的错误就是：只讨论其他条件相同的情况，而没有讨论其他条件不同的情况，更何况后者是客观事 ...
什么叫做“客观事实”？你看到的就是事实吗？
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2025-12-31 11:59:39
hj58 发表于 2025-12-30 20:01
马克思最低级的错误就是：只讨论其他条件相同的情况，而没有讨论其他条件不同的情况，更何况后者是客观事 ...
你说的问题早就内含在马克思的论述中了。
第一，“生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。……商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”（23，53-54）因此，如果劳动的生产力相同，那么同样时间所创造的价值量就相同。或者说，在劳动的生产力相同的情况下，创造相同的价值量就需要相同的时间。

第二，“劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。”（23，53）因此，如果这些情况相同，那么劳动的生产力就相同，从而创造相同的价值量就需要相同的时间。反之，如果这些情况不同，那么劳动的生产力就会不同，从而创造相同的价值量就需要不同的时间。

第三，由以上两点可得：如果工人的劳动力价值不变，即再生产劳动力所需要的生活资料的价值不变，那么在决定劳动生产力的那些因素相同的情况下，劳动的生产力就会相同，从而再生产工人劳动力价值所需要的劳动时间（即必要劳动时间）也就相同。反之，在决定劳动生产力的那些因素不同的情况下，劳动的生产力就会不同，从而再生产工人劳动力价值所需要的劳动时间（即必要劳动时间）也就会不同。

由此可得：从马克思关于商品的价值量与劳动量以及劳动生产力关系的论述中已经可以合乎逻辑地推出这样的结论：如果其他条件相同，那么必要劳动时间就会相同；如果其他条件不同，那么必要劳动时间也就会不同。马克思在后面关于相对剩余价值的生产也充分地说明了这一点。

其次，从语法上来看，“在其他条件相同的情况下”是一个条件状语，它的作用就在于限定了“同样要劳动这么多小时”所必须具备的前提条件。关于这种作用，我们只要把这个条件状语去掉，或者换成“无论其他条件是否相同”，或者换成“因为其他条件都是相同的”等，那么我们就可以清楚地看到，马克思那段话中有“在其他条件相同的情况下”的条件状语与没有这个条件状语的意义是完全不同的——有了这个条件状语，马克思的那段话的意义就自然地内含了：“在其他条件不同的情况下”就不再是“同样要劳动这么多小时”了。

因此，你所谓的马克思“没有讨论其他条件不同的情况”，不仅说明了你根本没有从整体上去理解马克思的观点，而且也说明了你的语法分析能力太差。
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2025-12-31 12:12:49
hhj 发表于 2025-12-31 10:11
企业家不是资本家吗？企业家以是经营企业的形式运转的资本家。在资本论里，资本家就是指那些开办工厂的工 ...
工厂主就是工厂的老板，就是工厂的出资人，是凭借出资获取利润的人。而企业的经营者未必就是老板，未必就是出资人。
现实中的老板同时也可以是经营者，但那只能说他具有资本家和企业家的双重身份，而不是资本家就是企业家、企业家就是资本家。

其次，企业家从事的是脑力劳动。如果你说企业家就是资本家，那你怎么又说资本家从事的不是脑力劳动。而是心力劳动呢？
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2025-12-31 12:14:23
hhj 发表于 2025-12-31 10:14
你投资股市 或房子赚钱了吗？你看得那么仔细都不赚钱，谈何睡着赚钱？
所以，资本家是从事心力劳动的劳动 ...
你就明确回答，那个凭借所继承的企业投资可以获取企业利润分红的植物人是不是资本家？
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2025-12-31 12:18:12
hhj 发表于 2025-12-31 10:16
如果投资那么容易赚钱获得分红，银行干吗不自己投资？只想获得一点放款利息？可见证明了，想成为心力劳动 ...
职业经理人也想挣钱啊，所以，他们就要努力去把企业经营好。经营好了，他们挣钱就多，企业的资本家获利当然也就多了。
所以，你不要把企业家与资本家混为一谈了。
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2025-12-31 17:00:44
wzwswswz 发表于 2025-12-31 12:12
工厂主就是工厂的老板，就是工厂的出资人，是凭借出资获取利润的人。而企业的经营者未必就是老板，未必就 ...
资本家可以把企业经营的具体事务交给什么人，但是这人的功能只是资本家的手的一个延伸而已。
企业家就是以创办经营企业的形式出现的资本家。
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2025-12-31 17:02:23
wzwswswz 发表于 2025-12-31 12:14
你就明确回答，那个凭借所继承的企业投资可以获取企业利润分红的植物人是不是资本家？
你就明确回答：要是你晚上不关门，你家里的东西还会有吗？要是你不亲自经营你的资本，你的钱不被别人贪光吗？
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2025-12-31 21:16:28
hhj 发表于 2025-12-31 17:00
资本家可以把企业经营的具体事务交给什么人，但是这人的功能只是资本家的手的一个延伸而已。
企业家就是 ...
不管怎么延伸，在企业中没有投资的人无论如何也不能从企业获得只有凭借资本才能获得的利润。所以，没有资本的人就一定不是资本家。
不然，按照你的说法，你也可以说资本家把生产劳动的事物交给工人，从而工人的功能也只是资本家的手的一个延伸，所以，工人也都是资本家？
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2025-12-31 21:18:47
hhj 发表于 2025-12-31 17:02
你就明确回答：要是你晚上不关门，你家里的东西还会有吗？要是你不亲自经营你的资本，你的钱不被别人贪光 ...
你的意思那个植物人资本家也必须亲自经营他的资本？否则，无论他是否凭借在企业的投资获取了企业的利润分红他都不是资本家？
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2025-12-31 22:19:56
wzwswswz 发表于 2025-12-26 09:45
许多物理学大师不是为了解答假设才成了物理学大师，而是善于通过提出假设而揭示物理现象的本质与规律，才 ...
呵呵呵，你知道什么叫假设吗？或者说科学中假设的定义是什么吗？
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合理性分析
2026-1-1 08:16:06
wzwswswz 发表于 2025-12-30 11:09
我所说的资本家，当然就是凭借其投资获得利润的那些人。

其次，让工人来选择，那就不是由市场来保证， ...
如果所有资本家都给予工人同样的待遇，资本家A由于资产结构不合理和技术落后等问题，就会变得无利可图，不得不降低工人工资待遇来维持利润供其正常运转。<br>
一旦“资本家A剥削了他的工人”，资本家A的工人就会用脚投票，全都跑到资本家B或资本家C那边去干活了，因为“资本家B资本家C”不剥削工人，或剥削程度低于资本家A，这样一来，资本家A由于残酷剥削工人，令工人们无法忍受而逃跑，致使资本家A找不到工人干活而破产倒闭（被市场优胜劣汰）了，“剩下来”的资本家B和资本家C是不剥削工人的、或剥削程度低的、得到工人们认可的优良资本（良币），没能“剩下来”的资本家A，就是成了被市场淘汰驱逐的“劣币”，自然也就无法分享正常资本（良币）合理的“剩余价值”了。<br>
一个是市场“公认”的良币，一个是市场“公认”的劣币，怎么就不是“在自由自发状态下”的“大家公认”？<br>
反之，如果市场“公认”的劣币（资本家A），却由于得到官方认可的背景而得到官方权力持续的支持，而不思进取却能免于破产倒闭，这难道不是在驱逐资本家B资本家C这些良币吗？难道这才是你希望的“大家公认”？<br>
这样是非不分的官方权力，难道不该一同被驱逐吗？<br>

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hhj
2026-1-1 08:20:32
国的钱都被贪，何况个人的钱？所以，资本家必须费心去经营管理自己的资本，否则不仅没获利，还要亏光倒欠。至于资本家怎么经营管理自己的资本，那是形式可以多样的，其中雇佣所谓职业经理人就是形式之一。就像师傅雇佣一锤子而不是直接用自己的拳头来打铁一个样。
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合理性分析
2026-1-1 10:00:28
hhj 发表于 2025-12-30 12:02
论证烂苹果也有价值：因为烂苹果也有成本，而这个成本会寄生于好苹果的价格上来实现回收。所以烂苹果也有 ...
烂苹果有价值
是你“一个人”认为它有价值、“大家合议”后共同认为它有价值？<br>
还是你“一个人”认为它有价值、“大家合议”后“多数人内心”认为它没有价值、却不敢公开否认、不得不附和你的意见？
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2026-1-1 13:40:27
hj58 发表于 2025-12-30 20:01
马克思最低级的错误就是：只讨论其他条件相同的情况，而没有讨论其他条件不同的情况，更何况后者是客观事 ...
先生还没有看出来，他的论述虽然看似言之凿凿，但是只能在【工作地点不相同，其他条件相同】这个条件下讨论，而不能在【工作地点不相同，其他条件也不相同】这个条件下讨论；
因为这位大师知道，如果他将【工作地点不相同，其他条件也不相同】的情况放进他的论述中，这个结果会如何？
结果是：他无论如何都不能将他确定一定存在的【6小时】保住，也就说，他先前笃定的【6小时（剩余价值）】也就会因此而荡然无存，那么，他就再也无法拿这【6小时】作为他的资本论的底气，也就是说，他的【剩余价值】就再也找不到背书的东西了。
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